Анатолий Курчаткин — русский писатель, член Союза писателей СССР (с 1977), секретарь Союза писателей Москвы (1991−94), член Русского ПЕН-центра, редсовета журнала «Урал» (в 1990-е), общественного совета журнала «Октябрь». Автор «Записок экстремиста» (1993), «Радости смерти» (2000) и других произведений. Работал в редакциях журналов «НС» (1971—72) и «Студенческий меридиан» (1973—77). По мотивам повести Курчаткина «Бабий дом» в 1990 году был снят художественный фильм «Ребро Адама» (режиссёр Вячеслав Криштофович, сценарий Владимира Кунина).
Ольга Бугославская — литературный критик, журналист. Родилась в Москве. Окончила филологический факультет МГУ им. Ломоносова. Кандидат филологических наук, автор многочисленных публикаций в журналах «Знамя», «Октябрь», «Нева», «Дружба народов», «Лиterraтура», на портале «Textura» и др. Лауреат премии журнала «Знамя» за статьи, эссе и рецензии (2011).
Анатолий Курчаткин: «Не задача это литературы — критиковать»
Анатолий Курчаткин — известный российский писатель, автор романов, повестей и рассказов. Его антиутопия «Минус 273 градуса по Цельсию» стала заметным литературным событием прошлого года. А недавно в журнале «Знамя» было опубликовано новое произведение писателя — повесть-диптих «Змея, кусающая свой хвост».
— Анатолий Николаевич, герой вашей новой повести «Змея, кусающая свой хвост» — начинающий писатель. Летом 1962 года он пишет рассказ о Новочеркасском расстреле, который читается как произведение абсолютно антисоветское: положительные персонажи выступают на стороне бастующих, принимают участие в столкновениях, уходят в подполье… Но при этом ни сам молодой автор, ни его слушатели столь явной антисоветской направленности совершенно не замечают. Как будто произведения такого рода имели тогда самое широкое хождение и удивить никого не могли. Современного читателя это несколько озадачивает. В 1962 году юноша-старшеклассник мог действительно не отдавать себе отчёта в том, что писать и говорить можно, а чего нельзя? Публичные чтения такого рода произведения могли остаться незамеченными и пройти без последствий?
— Вообще-то называть его начинающим писателем — это слишком большой аванс герою. Он просто подросток, живущий обычной подростковой жизнью городского предместья. Почему-то эта жизнь, неожиданно для него самого, заставила его написать свое первое «произведение». Совершенно очевидно — вполне беспомощное, ученическое, о чем, собственно, краткий пересказ сюжета в тексте и свидетельствует.
Новочеркасский расстрел в этом сюжете столь же закономерен, сколь и случаен. Герой пишет свое «произведение» (продолжу брать это слово применительно к тому, что он сочинил, в кавычки) о людях, которые его впечатлили (впечатляют) в собственной жизни, — бригадире со стройки и Марате, старшем товарище, — люди его прежде всего интересуют, натуры, характеры, личности, что абсолютно верно для художественного мышления (и что дает надежду на его писательское будущее). Вместе с тем как много, пусть и бессистемно, читавший что в детстве, что в подростковую пору, он чувствует, что герои должны впутаться в какое-то событие, у них должно быть приключение — условно говоря, ему дано ощутить сюжет как основу повествования (и это также плюс для его писательского будущего). Никакого более сильного, значительного события, чем недавний расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске, в его сознании нет — вот и объяснение, почему герой делает его основным стержнем своего сюжета.
Здесь нет ничего антисоветского, в таком выборе. Герой вовсе не понимает значения того, что произошло там, вдалеке от Урала, где он живет сам. А на выбор такого события повлияли прежде всего «революционные» книжки, которые во множестве клепались писателями той советской поры и буквально навязывались детям, начиная с первого класса, в библиотеках (прекрасно помню, как, например, по такому библиотечному указанию читал «Заре навстречу» Вадима Кожевникова, помню восхваляющие статьи в газетах, «надо читать, надо читать!»). Восхваление в течение долгих лет революционной борьбы сыграло с советской пропагандой дурную шутку: борьба против власти, когда она совершает неправедные деяния, воспринималась юным сознанием как закономерный, а то и единственный способ отношений с нею. Советская власть, при всех пропагандистских заклинаниях, отнюдь не воспринималась как «народная», а то есть во всём и всяком своём поступке справедливая, она воспринималась как просто «власть», а эта же самая пропаганда, и прежде всего высказанная в художественной форме, учила сопротивлению ей.
Что касается «публичного чтения» рассказа, где описываются новочеркасские события, то герой «Змеи» читает свое сочинение ведь всего одному человеку, это никак не публичное чтение. Да и кому читает? Урке, по сути, завтрашнему тюремному заключённому, мечтающему о короне «вора в законе», — этот не побежит никуда с доносом. Вот если бы герой прочитал всё это в своей обычной компании и там был тот, светловолосый с сонным лицом, судьба героя могла сложиться иным способом, это так. Но все остальные среагировали бы примерно так же, как и завтрашний тюремный сиделец: написал — и молодец, пиши ещё!
— Поскольку мной, вероятно, усвоен определённый стереотип, то я ожидала, что слушатель, кто бы он ни был, предупредит юного героя о том, что тому не стоит показывать своё произведение всем подряд, что это может быть опасно… Сейчас кажется, что тогда все и всегда должны были быть, что называется, начеку. Какие, на Ваш взгляд, ещё существуют расхожие представления и шаблоны, которые искажают реальную картину того времени?
— Наверное, если бы слушателем героя был не его сверстник, а человек постарше, иного опыта жизни, то и предупредил бы. Но сверстник обычный, не из «спецсемьи», какого бы рода та ни была, ни о чём подобном и не подумал бы. Это ведь было другое поколение, нам, и мне лично, уже не пришлось замазывать портреты вождей в учебниках чернилами, хотя я помню такие страницы в учебнике старшей сестры. Вообще всякое новое поколение свободно от страхов поколения, ему предшествующего. А 56-й год перевернул страну. Знаете один из популярнейших анекдотов того времени, когда была принята «Программа строительства коммунизма»? Встречаются двое. «Знаешь самый короткий анекдот в мире?» — «Нет. Какой?» — «Коммунизм». Слышал его от других, сам рассказывал — и ничего. Ну, конечно, когда служил в армии, не приходило в голову рассказать его замполиту. Но своему взводному, старлею, — да с удовольствием. И он тебе что-нибудь подобное в ответ. Например: «Армянское радио спрашивают: что такое “коммунизм”? Армянское радио отвечает: это как горизонт. Чем ближе к нему подходишь, тем он от тебя дальше».
Все это, однако, не исключает ситуации, когда можно было «нарваться». И я подобное также знаю. Но атмосферы тотального страха, как это было в 30–40-х, судя по тем же родительским рассказам, её не было. Вообще об атмосфере того времени, конца 50-х, 60-х годов, я написал в романе «Полёт шмеля», рассказывая о детстве и юности героя. Представлять те годы как продолжение сталинской эпохи — это абсолютно неверно. В чертах нынешнего времени «сталинского», пожалуй, побольше будет.
— Не могли бы Вы рассказать, как Вы сами узнали о событиях в Новочеркасске? Случилось ли это вскоре после события или позже? Какова была Ваша собственная реакция? Что говорили вокруг?
— Тогда же, в 1962 году, и узнал. Вот точно так, как описано в «Змее». Сидел на лавочке с друзьями, и один, вспомнив, вдруг рассказал. Так вот пообсуждали, как описано. Веря и не веря одновременно. Сам факт такого расстрела не укладывался в голове. Все же у нас рабоче-крестьянское государство, а это рабочие! Но при этом какое-то глубоко спрятанное, уже воспитанное жизнью чувство говорило: да, у нас так и должно быть, у нас не «побалуешь». Полный кишмиш в голове и чувствах. Но не скажу, что это засело в голове так крепко, что день и ночь думал об этом. Нет, поговорили, пообсуждали — и больше к этой теме не возвращались. И вокруг, не помню, чтобы особо говорили о новочеркасской трагедии. Все же старались такое не обсуждать. Да, из чувства безопасности. Но что обнаружил к середине 60-х, из всяких реплик, коротких замечаний при общении с разными людьми: знали о 1962 году в Новочеркасске практически все. Хотя, кажется, никаких официальных сообщений не было. Сарафанное радио работало.
— Главный герой повести, как, например, и герой Вашего последнего романа «Минус 273 градуса по Цельсию» — человек, безусловно, хороший и порядочный, но не способный ни к какому сопротивлению. Он может только констатировать факт какого-то неблагополучия, но ничего не может противопоставить обстоятельствам и как-то на них повлиять. Он производит впечатление человека, который, что называется, слишком хорош для этого мира. Он Вам каков есть, такой симпатичен? Можно ли назвать такого человека слабым?
— Вот такое впечатление у Вас: слабый? И в «Змее», и в «Минусе 273 градуса»? Вы уверены в правильности выбранного слова? В принципе, каждый человек слаб. Вспомните апостола Петра. Какое малодушие он выказал, оказавшись во дворе первосвященнического дома. Отрекся от Христа! Но потом положил всю свою жизнь на распространение его учения.
Какие мы истинные, мы узнаем лишь в экзистенциальных ситуациях, о чем, по сути, вся философия экзистенциализма. При этом слабые в одних ситуациях могут оказаться сильными в других, где прочие «сильные» спасуют (тот же апостол Петр). У каждого человека своё дыхание, своя степень выносливости — один спринтер, другой стайер, один тягуч, но прочен, другой твёрд, но хрупок. Героя «Змеи» можно упрекнуть в том, что он бросился в бегство при нападении на «скамеечку» кодлы Басана, но что делать, не хочу его приукрашивать, какой есть, такой есть. Оправданием ему то, что тут всё диктовал инстинкт, а в его инстинкте не было привычки к дракам, он напрочь лишён агрессии и склонности к выяснению отношений через конфликт.
Герой «Минус 273 градуса», наверное, и в самом деле чем-то напоминает героя «Змеи». Не думал, естественно, об этом, Вы мне открыли глаза. Но согласиться с тем, что он слаб — вот так, как бывает человек слаб: и предаст в любой опасности, и не решится на затрагивающий интересы «сильного» поступок, и вообще пластилин, какую форму ему придадут обстоятельства, ту и примет, — нет, согласиться с этим утверждением я никак не могу. Он и не предаст, и на интересы «сильного» покусится, и далеко не пластилин, скорее наоборот: чем дальше, тем больше в нем «гранитного».
А уж симпатичны ли они мне… Во всяком случае, делать центральным героя, который тебе неприятен, — это просто невозможно. Ильф и Петров, правда, сделали такое, поставили в центр повествования негодяя, но каким симпатичным сделали его, сколько в нем шарма, как он умен, как легок, неунывающ, по-человечески привлекателен!
— Актёр Алексей Серебряков в известном интервью сказал, что герой фильма «Левиафан» сдаётся фактически без борьбы, потому что он русский. В ситуации, когда русский впадает в отчаяние и, грубо говоря, спивается, «американец берёт и делает». Вы согласны с этим?
— Вот тут никак не моя тема для разговора. Я не жил никогда, нигде, кроме России (только бывал, что совсем иное), и знаю о психотипах других народов лишь понаслышке. Конечно, я чувствую разницу, но делать какие-либо заключения будет для меня слишком большой самоуверенностью. Конечно, я бываю в каких-то жизненных обстоятельствах самоуверен, но, ловя себя на этом, как правило, осаживаю себя. Самоуверенность — не лучшее человеческое качество. Скажу одно: психотип народа способен меняться. Требуется лишь изменение обстоятельств жизни и некоторое время. Причем время, в историческом смысле, не слишком продолжительное. Примером тому — Гонконг. Китайцы гонконгские и китайцы континентальные, сколько времени они прожили раздельно, в разных условиях? Совсем немного, какой-то век. Но то, как ведет себя гонконгский китаец, отстаивая свою демократию, — полная противоположность китайцу с материка.
Вот взять американца и поместить его в условия жизни России или того же Китая, что с ним будет через столетие? Подозреваю, что он станет по психотипу, в зависимости от того, что ему выпадет, или русским, или китайцем. А свойственно ли русскому человеку впадать в отчаяние, когда человек другого психотипа «возьмет и сделает»? Наверное. Чувство — лучшее знание, и чувство русского человека говорит ему, что лабиринт бесконечен и выхода из него нет. Когда-то, уже более тридцати лет назад, я написал рассказ именно с таким названием — «Лабиринт». Герой, попавший в него, пытается выбраться наружу, но, пробивая очередную стену и выбираясь за нее, он вновь и вновь оказывается взаперти. Стены лабиринта рушатся в итоге сами собой, но происходит это тогда, когда ему уже ничего не нужно, он стар, все желания и чувства его исчерпаны, спокойно умереть — вот все его желания. И есть еще у меня, это как раз недавний, как и «Змея», как «Минус 273 градуса по Цельсию», роман «Чудо хождения по водам». Там герой, попав в конце концов в ситуацию полной безвыходности, вынужден возопить к Небу о помощи, потому что человеческие его силы и возможности исчерпаны не просто до дна (в этом случае со дна еще можно что-то выскрести), а до абсолютного исчезновения. Да, русский человек живет с чувством, что Небо — его единственная твердая надежда.
— Роман «Минус 273 градуса по Цельсию» — одно из самых смелых и острых произведений русской литературы последнего времени. Есть и другие авторы, которые отзываются о современной российской действительности более чем критически — Алексей Винокуров, Валерий Бочков, Роман Арбитман и другие. Как Вы полагаете, это влияет на общественную жизнь? Насколько сильное влияние оказывает литература на общественное мнение?
— Спасибо за высокую оценку романа «Минус 273 градуса по Цельсию». Он мне дорог. Смыслы, заложенные в нем, и его метафоры литературной критикой не раскрыты и не освоены, наиболее полно это сделал Валентин Лукьянин в своей статье «Фермент искусства» и миссия литературы», опубликованной в № 6 журнала «Звезда» за нынешний год.
Если же говорить о критике современной российской действительности, то я ничего не собирался критиковать. Не задача это литературы — критиковать. Ее задача — создавать художественные миры, вселенные, в которые неизбежным образом будет втягиваться вся требуха окружающей писателя действительной жизни, со всеми своими материальными, политическими, духовными константами. И когда эта вселенная создана — чисто эстетическими средствами, — читателю может быть в ней то ли уютно, как он сел в покойное, расслабляющее кресло, то ли беспокойно, словно он сел на ежа, он в ней будет по-пляжному расслаблен или будто окажется при распятии Христа на Голгофе. Вот из этого чувства, что испытывает читатель, погружаясь в созданную писателем вселенную, и вырастает то самое впечатление: критики ли, восхваления, растерянности… Повторю: не думал я ни о какой критике, я лишь хотел создать адекватный нынешней исторической российской эпохе художественный мир.
А в воздействии современной русской литературы на общественное сознание и, следовательно, мнение я, как, наверное, и Вы, сильно сомневаюсь. При нынешних тиражах названных Вами писателей (а «Минус 273», скажем, издан в 2-х тысячах экземпляров), о каком влиянии можно говорить? Есть несомненное влияние других писателей, издающихся сотнями тысяч и миллионами экземпляров, какого рода это влияние — не стоит поминать, но переламывать эту тенденцию — не писателю тут бороться, он здесь беспомощен. Люди других занятий должны этим заниматься. У нас сейчас любят слово «менеджер». Вот, скажем, те, которых можно обозначить этим словом.
— Как Вы полагаете, с каким периодом советской истории можно соотнести сегодняшний день? Что подсказывает Ваш жизненный опыт: мы стоим на пороге революции, новой оттепели или, напротив, ужесточения режима?
— Я бы не стал проводить аналогии. И на 29-й год похоже. И на 34-й, когда Кирова убили. И даже, знаете, если вспомнить Крым-Донбасс, на 39-й–40-й. И вместе с тем не похоже ни на какой. При этом, самое главное — и вот это очень важно! — какая аналогия ни придет в голову, она непременно будет из сталинской поры. Хрущевские времена, брежневские — они лежат там, в музейных запасниках советской истории, невостребованными, а сталинские — тут как тут. И дело не только в том, что Сталина как личность сейчас пропагандируют, памятники ему ставить стали. Тут дело в аромате, разлитом в воздухе. А аромат, пусть ослабленный, не такой концентрации, как в 30–40-е, — тот самый, сталинский парфюм.
Что до порога, соглашусь: и в самом деле такое ощущение, и уже не один год, что стоим на некоем пороге. Стоим и никак не можем переступить. А когда решим переступить, то пойдем совсем другим путем, чем предполагалось. Вот за это утверждение отвечаю головой. Что за путь будет избран, предсказывать не возьмусь. Ведь мы же пойдем «не тем» путём.
Пропагандистские приёмы, широко применяемые сегодняшними российскими СМИ, почти ничем не отличаются от советских. А советская пропаганда к концу 80-х изжила и разоблачила себя, как казалось, полностью. Как Вы полагаете, почему сегодня она вновь оказалась действенной? Ведь прошло не так много времени.
Я абсолютно никакой специалист, выражаясь тем самым советским языком, в политагитационной работе и не возьмусь рассуждать, почему выбраны те или иные пропагандистские приемы. Наверное, именно потому, что они действенны в отношении большего числа народонаселения. Просто по изначальной природе своей действенны. Власть изо всех сил, поставив это себе главной задачей, старается законсервировать себя там, «наверху», не позволить никому занять свое место, а так как несправедливость и общественная вредность подобного положения дел слишком уж очевидны, то приходится прибегать к самым грубым, даже топорным приемам своего самооправдания. Это, знаете, вроде того как один невыносимый шум, раздирающий ухо, заглушается другим, еще более диким, за завесой которого первый оказывается не слышен. Не могу не признаться, что тут я просто восхищен нашей властью: ей удается делать свой собственный «шум» неслышным, с этим она блестяще справляется.
— Известно, что по сравнению с советским временем у нас во много раз сократились как тиражи книг, так и литературных журналов. Что, на Ваш взгляд, явилось главной причиной столь очевидного падения интереса к литературе? Существовал ли в действительности этот интерес в советское время, или была создана только его видимость?
— Нет, говорить о том, что в советское время была лишь одна видимость интереса к литературе, — это неизбежным образом соврать. Интерес был настоящий, подлинный. Была мощная социальная группа научно-технической интеллигенции, да и гуманитарную интеллигенцию сюда нужно приплюсовать, — вот эти две группы читали много, читали самое разное, они бы и бо́льшие тиражи некоторых книг снесли с прилавков, если бы издатели не были вынуждены ограничивать эти тиражи согласно утвержденным в министерствах планам. Собственно, уже уровень тиражей — самый низкий 15 тысяч, обычный 30, массовые 50 и 100 тысяч — свидетельствуют о спросе. И журнальные тиражи насильственно ограничивали. Каждому почтовому отделению — свой лимит подписок, пришел не в первый-второй день — все, не досталось.
Не интерес к литературе упал, по моему ощущению, а разрушились социальные группы, которые и являются главными потребителями литературы. Сейчас эти группы обозначают собирательным термином «средний класс». Этот средний класс текуч, неустойчив, только начал формироваться после разрушения его в 90-е годы — тут же политика, что проводится в стране, начала его разрушать вновь, он стал на глазах скукоживаться, да нужно ко всему тому добавить, что он не имеет финансовой стабильности, сегодня ему есть что есть, а завтра нет, — до книги ли тут?
Что до тиражей журналов, здесь, на мой взгляд, работал и продолжает работать еще один фактор, который никак нельзя не признать несущественным. Все же журналы, начиная с той поры, как они завелись в России (да и не только России), играли роль таких незарегистрированных партий, центров мысли, притягивали к себе мыслящих людей определенных взглядов, сходных понятий, у каждого журнала был круг своих читателей. Читавшие «Юность» не читали «Молодую гвардию, подписывавшие «Новый мир» (кому удавалось) не подписывали «Октябрь». Теперь, пусть партийная жизнь у нас и глубоко калечна, она все же существует, всякий может прилепиться к чему-то близкому, существуют, что ни говори, СМИ разной направленности (можешь читать «Известия», а можешь «Новую газету»), главное же — развился и существует еще пока достаточно свободный интернет, и в нем желающий уж точно найдет близкий ему центр притяжения. Роль литературных журналов в этом плане упала едва не до нуля, они больше не нужны в этом качестве. Видимо, мы будем свидетелями какого-то кардинального изменения литературных журналов, переформатирования их. Возможно, это начнется буквально «завтра».
— Объём отечественного книжного рынка очень сильно уступает тому объёму, который приходится на США, Китай и Западную Европу. Каковы, на Ваш взгляд, главные причины этого?
— Взгляд мой на эту проблему — из писательского окопа, а обзор из него специфический, и далеко не круговой. Я как писатель — в самом основании этой громадной конструкции, которая является книжным рынком, придавлен ею, где я, виден ли? — даже и не знаю. Рынок есть рынок, тут главный купец, и в роли купца и издатель-производитель, и оптовый закупщик, и собственно книгопродавец, а между ними и РЖД со своими тарифами на доставку, и местная администрация со своими арендными ставками, и ещё всякие, и ещё…
И всем и каждому, кто к этому рынку имеет какое-то касательство, даже если он в самом основании конструкции и придавлен ею, ясно и понятно, что книжный рынок — рынок специфический, что литература — тот обруч, которым собранная из отдельных дощечек «бочка» народонаселения, проживающего на определенной территории, накрепко стягивается в единое целое, в емкость, способную принять в себя вещество государственности и сделать его плодородным. Именно литература является этим обручем, а не ТВ, потому что лишь литература вырабатывает единые и полновесные смыслы, которыми вещество государственности и оплодотворяется. Потому книжный рынок нельзя приравнивать к строительному, продуктовому, сталелитейному, ювелирному и далее, далее, он должен иметь свои экономические преференции — по налогам, тарифам, ставкам, — чтобы книга могла доставляться из Москвы на Камчатку и не взлететь в цене на высоту Останкинской телевышки, чтобы она могла полежать на прилавке не месяц-другой, а глядишь, и год в ожидании своего читателя. Но разве же есть эти преференции? Нет их!
А в помянутых Вами США, Китае, Западной Европе — везде есть. И есть в результате национальные, достающие своими книгами до самого захудалого, дальнего магазинчика в полтора квадратных метра, книготорговые сети, где издатель в случае необходимости всегда может взять беспроцентный заем, — выгодно это и издателю, и сети.
Известные ведь все это вещи, да? Ничего я нового тут не сказал. И не скажу. Все всё знают. Но воз и ныне там.
И будет там, пока мы топчемся на пороге. Живём с этим чувством порога.
Что не значит, будто все сразу станет отлично, едва мы перешагнем тот самый порог. Ведь мы же опять — опять двадцать пять! — не осознавая того, пойдем «не тем» путём.
Впрочем, Бог даст, вдруг да пойдем «тем».
Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!
