Андрей Тавров — поэт и прозаик. Родился в Сочи, учился в Москве. Закончил Московский университет по отделению филология. Работал на ТВ, художником по мозаике, грузчиком, на различных радиостанциях. Сейчас сотрудничает с Радио Россия. Автор около 20 книг поэзии и прозы, критических и философских эссе о поэзии. Редактор отдела поэзии издательства «Русский Гулливер», член союза писателей Москвы, член Пен-центра, лауреат главной премии Московский наблюдатель. Публиковался в журналах «Волга», «Знамя», «Урал», «Новый мир», «Воздух» и др.
Екатерина Али — поэт, прозаик. Родилась в Москве. Окончила Литературный институт им. А.М. Горького. Помимо литературы занималась психологией, вела семинар по развитию творческих способностей.
Публиковалась в журналах и альманахах: «Гвидеон», «Плавучий мост», на портале «Полутона», «Новая литературная карта России» и др. Проза выходила на портале «Textura» (2019 г.), в «Антологии короткого рассказа — 2015» (премия «Русский Гулливер») и др. В 2015 г. вошла в лонг-лист премии «Дебют» (поэзия).
Андрей Тавров: «Поэзия напрямую связана с тайным именем стихотворения»
Андрей Тавров — поэт, говорящий о поэзии с принципиально неверифицируемых позиций — подразумевающих, в сочетании с его огромным и безупречным погружением в мировую культуру, отсутствие научной авторитарности, тоску по непознаваемому — и невозможность его объять. Подобный подход уязвим перед критикой «рационалистов», тем не менее он не противоречит разуму как таковому, хоть и сознает его ограниченность. Исследование о поэзии, не укладывающееся в рамки научных структур, сегодня, в период развития и принципиальной разновекторности филологических точек зрения, — смелость особого рода. «…дело не в словах и не во фразах, а в более глубоких вещах. Имя им Бог, Бытие, Жизнь, Логос. Употребление их до сих пор не было преступлением, а сейчас, кажется, начинает становиться таковым. Следовательно, в них живёт поэзия, о которой я писал, что она (поэзия) — преступление жизни перед смертью», — о своей позиции говорит сам Тавров. И бесспорен в этом, ибо все мы — говорим о поэзии, лучше или хуже; он знает неведомое. В интервью для Textura Андрей Тавров рассказал Екатерине Али о критериях отличия плохого стихотворения от хорошего, своих духовных учителях и общении с отцом Александром Менем.
— Андрей, были ли у вас наставники в литературе?
— Как таковых не было, потому что я не учился в Литинституте. Но у меня были люди, с которыми я входил в более или менее глубокий диалог. И таких людей довольно-таки много. Это и писатели, которые жили очень давно, например, Катулл. Или это писатели, с которыми я лично общался, и не только писатели. Например, в школе у меня была замечательная учительница — Лидия Григорьевна Панова, которая меня поддержала, когда увидела мои первые стихи. Надо сказать, что она сыграла большую роль в моей жизни. Приносила перепечатки Мандельштама, Пастернака… диски с классикой. Она всё это давала мне, когда достать было практически невозможно. Первую Библию я получил из её рук — тоже не купить было. Потом, в университете, я встречался с замечательными людьми. Семинар наш вёл Владимир Николаевич Турбин. Вместе с ним мы ездили к Михаилу Михайловичу Бахтину, который тогда жил под Москвой в доме для престарелых. С ним разговаривали. И, несмотря на то, что это были эпизодические встречи, они повлияли на меня сильно. Ещё была встреча с Эрнстом Неизвестным. Мне было шестнадцать лет. Она тоже произвела на меня очень сильное впечатление. Еще разговоры с Ахмадулиной, Слуцким, Антокольским. Но потом случились более мощные контакты: с Алексеем Парщиковым, Сашей Давыдовым, Вадимом Месяцем, с Володей Аристовым, Марианной Ионовой, многими (впрочем, не очень-то и многими) другими. Диалоги, в которых я отвечал себе на вопросы: «Чего же я хочу от поэзии?», «Что мне интересно в творчестве этих людей?» и «Как я могу вступить в диалог через письмо, через написание собственных вещей?».
Из поэтов, которые, я считаю, повлияли на меня, — Дерек Уолкотт… Это, конечно, Заболоцкий. Это, конечно, Мандельштам. Это, конечно, Эзра Паунд, Элиот. Кстати, про Сашу Иличевского я сейчас хочу ещё сказать. Он был совсем молодым человеком, но у нас с ним были интересные разговоры. Как раз он и подарил мне книжку Дерека Уолкотта на английском.
— То есть мы говорим о диалоге, о влиянии, но получается, что прямого наставника у вас не было?
— Нет.
— А что бы вы могли в целом сказать о природе литературного наставничества?
— Тот, кто входит с тобой в творческий диалог, делает это только тогда, когда ты готов к этому. Кажется, я всю свою жизнь был к этому готов, я всегда рад узнать то, чего не знал до сих пор. Я с большим интересом узнаю новые вещи и внутри на них отзываюсь. По поводу учителей не сказал о самом главном — это Александр Мень, конечно. Потому что, чтобы писать стихи, техники недостаточно. Надо ещё понять, откуда это приходит? В чём смысл творчества? В чём смысл жизни? В чём смысл смерти? И отец Александр Мень для меня — такая веха, благодаря которой очень много что произошло. Когда я пришёл к нему, находясь в кризисе, и сказал, что ничего не могу писать, он ответил: «Вы попробуйте уезжать за город и там что-то писать. Осенью, посмотрите, какая пора золотая. И не ставьте задачу сразу написать что-то гениальное. Начните с черновика». И вот, сколько лет уже прошло, а я каждую осень (за редким исключением) выбираюсь и, хочу не хочу, но три недели выделяю на писанину. Еще, конечно, надо назвать Григория Померанца, которому я многим обязан благодаря как личным контактам, встречам, так и чтению его книг, в которые до сих пор заглядываю.
А что касается наставничества, мне кажется, что речь скорее идёт о творческих разговорах, общении — вот что тут самое главное. Какие-то самые главные вещи… меня никто в них не наставлял. И такого, что я кого-то взял и начал учить, нет, не было в моей жизни. Мы вместе что-то узнаём, что-то выясняем, когда идёт взаимообогащение, мне кажется. Понимаешь, чтобы что-то передать другому, это нужно самому иметь. Мне не близко теоретизирование. В этом смысле мне близок дзен. Дзен-буддисты не теоретизируют, они знают цену слова и с большим подозрением к нему относятся, потому что для них важен внутренний опыт, который человек пережил и готов передать другому. Дзен-буддийский поэт ничего не придумывает, он напрямую (что важно) передаёт то духовное событие, которое у него случилось. Стихотворение: «Цикада, плывущая на листке. У какого берега ты очнёшься?» Вроде ничего не сказано, а это совершенно космические стихи. Это и есть передача того, что с ним, поэтом, произошло. Телеграмма об озарении. Прочти ее правильно и станешь сопричастником. Сейчас очень много теории, как условия существования для так называемого актуального стихотворения, которое в принципе без этой теоретической поддержки не живет. Но мне больше ценен разговор с поэтом, с которым самое главное выясняется между строк.
Если ещё говорить о тех писателях, которые на меня оказали влияние, — это, конечно, Данте. В результате я написал большую поэтическую книгу как ответ. Она состоит из семи поэм, семи путешествий по духовным планетам. Называется «Проект Данте». Данте для меня очень сильный источник вдохновения, на всю жизнь, начиная с пятнадцати лет.
— Были ли в вашей жизни не литературные учителя, а учителя духовные? Например, вы назвали отца Александра Меня. Кто вас вдохновляет или интересует в таком смысле?
— Люди, которые повлияли на меня в этом плане, — это выдающийся духовный учитель буддист Тит Нат Хан. О нём я узнал, когда занимался медитацией у Бориса Ориона. Борис тоже потрясающий действующий практик — дзен-буддист.
— Андрей, давайте поговорим о поэзии. Что такое поэзия для вас, что такое стихотворение?
— Я когда-то обратил внимание, что стихотворение состоит из того, из чего состоит человек: из тела, души и духа. Наше тело — это тело плюс одежда, которую мы носим. Наша душа — это психика, эмоции, тонкие вибрации. Наш дух — это то, что сформулировать невозможно. Но можно сказать так: наш дух — это наша личность, наш ум, наше вдохновение, это то, что думает о нас Бог. И вот стихотворение состоит из того же самого.
Оно состоит из: тела — это фонетика, синтаксис, внешние формы слов, ритм стихотворения или его отсутствие (формальные внешние признаки, то, что можно потрогать). В стихотворении есть душа — это некое настроение, которое передаётся, когда ты его читаешь. У элегии одна душа, у оды другая. Душа героическая, возвышенная — это я о классических сейчас жанрах. У элегии душа меланхоличная немного, находящаяся в размышлении. И наконец, самое главное, у стихотворения есть дух. Это то, чему нельзя дать определение, но без духа стихотворения не существует. Буддисты говорят, что никакая вещь не имеет собственного существования. Они называют это ещё пустотой. Я говорю сейчас про классическое направление в буддизме; личность — она пуста по своей природе. Короче говоря, личность состоит из элементов не-личности, стихотворение состоит из элементов не-стихотворения. Но в христианстве и личность и стихотворение имеют собственное существование, и здесь начинаются разногласия. Хотя это тема, про которую стоит говорить аккуратно. В христианстве личность существует, и она обладает неким существованием, отличным от того существования, о котором говорят буддисты. Я бы сказал, что в основе личности находится то таинственное имя, которое даёт тебе, любому другому человеку Творец, Создатель. И вот в стихотворении есть точно такое же таинственное имя, на третьем (или сто третьем) его этаже. Таинственное имя стихотворения. В Апокалипсисе, например, в Откровении Иоанна Богослова написано, что наше настоящее имя будет нам дано после нашего преображения. Такое очень интересное сравнение: оно, это имя, будет начертано на белом камне. У каждого человека есть такой камень, где будет написано его истинное имя. То есть у стихотворения есть таинственное имя. Если в тот момент, когда ты создаёшь стихотворение, у тебя есть контакт с его тайным именем, значит, ты пишешь то, что надо. Ты пишешь то, что прибавит жизнь к жизни, ты пишешь ту соль, которая не даёт этому миру сгнить. Это делается не теоретически. Иногда люди не понимают это на сознательном уровне, но выходят на это интуитивно. Блок, например. Некоторые стихотворения Хлебникова или Заболоцкий. У него потрясающие и ранние и поздние стихи. Он не сдал, не стал писать хуже! Там есть такие шедевры, на которые стоит обратить внимание. Мандельштам, конечно. Это всё к тайному имени стихотворения. Такие стихотворения живут и не умирают, но есть и другие стихи. В чём проблема сейчас? Люди разучились отличать поэзию от не поэзии. Плохие стихи от хороших. Не осталось критериев. Потому что, если раньше критерий лежал в технике хотя бы, то сейчас и это утрачено. Поэтому я говорю такие простые, грубоватые вещи. Основное, и как можно доступнее.
Хорошее стихотворение — это как достойный человек. Человек может быть духовно реализован, и от него исходит свет, и это все чувствуют — с ним приятно общаться. Он не о себе думает, он о тебе думает. Он тебя видит. Точно так же есть стихотворение, которое тебя видит, которое считается с тем, что ты его читаешь. И ты чувствуешь, что оно живое. Вот это тот критерий, который я сейчас готов предложить для того, чтобы отличить плохое стихотворение от хорошего.
Есть люди, которые сразу пишут, зная тайные имена. Но потом… Как это было с Рембо. Почему Рембо перестал писать? Мне кажется, он сам себе поставил заглушку, ведь он мог продолжить писать всё выше и выше, всё более невероятные стихи, но он поставил себе блок. Ему нужна была власть. Власть над миром. Такой понятный юношеский подход, ну, мальчик был. И не было того, кто бы мог его поддержать и понять. Когда поэт хочет властвовать, он сразу ставит между источником вдохновения и собой такую чугунную задвижку.
— Хотел властвовать интеллектуально?
— Он хотел изменить мир при помощи поэзии. Он хотел стать во главе этого мира. И у него были все данные для этого. Но поскольку он был мощный эгоцентрик… Он же был мечтатель. И то, что было лучшим у него, шло из близкого детства, и он взял эту «тайну наощупь» и выложил. Но ему было мало. И установка властвовать была у него с самого начала, через поэзию. Потом, когда он увидел, что через поэзию не получается, он сказал: «Ладно, я буду властвовать по-другому!» Через деньги, то есть, которых ему никогда не хватало. И он рванул в эту Африку. Есть в нашей жизни события, которые судьбоносны. Либо я это делаю, либо я это не делаю. Можно ещё по инерции что-то писать, но поэзия — это всегда готовность к поражению, это всегда готовность к провалу. Готовность к тому, что ты отвечаешь перед Богом за себя и написанное, прежде всего. Про власть как вещь в себе Ницше хорошо сказал. Но сам к власти не стремился, вот парадокс. Быть авторитетом, как Бродский, это также жажда власти, и это понятно… почти для всех характерно в той или иной степени, но это в конце концов сказалось на его выдающейся одаренности. А вот пушкинский статус «покоя и воли» или жизнь Гёльдерлина, или «Доски судьбы», или отправленные самолично в корзину тютчевские стихи — это другое качество жизни и поэзии.
Сейчас много завязано на политике и многие поэты себя обворовывают, уходя в соблазн сиюминутной известности на политической волне и тем самым утрачивая ту центральную струну, которая поёт вне времени. А она перестаёт петь, если от неё отходишь и начинаешь прибегать к подменам, заменителям. Когда Рембо говорил, что поэт должен быть современным, он не имел в виду, что поэт должен болеть современными заболеваниями вроде спида или эболы, он о другом говорил. Скорее об ощущении связи наглядного, характерных помет времени с непреходящим, несловесным, вневременным, с «вечностью», которую он видел на гребне волны в одном из стихотворений. Такое ощущение было в его близком детстве, он оттуда черпал, он туда еще не затворил вход, он играл во взрослого и делал это невероятно поэтично. Поэзия — это то, без чего жизни на земле не может быть, во всяком случае, среди людей. Помнишь, как писал Гёльдерлин: «Поэтично живёт человек на земле», то есть жизнью как поэзией, а если это наполнение убрать, мир превратится в ад. Без поэзии всё умирает, из мира уходит стержень. Но я вернусь к тому, что поэзия напрямую связана с тайным именем стихотворения, которое и есть и нет, которое постоянно тает в Ничто, но никогда не растает — это самое главное, всё остальное приложится. Всё остальное и, во всяком случае, желание властвовать — это анти-поэзия. Посмотри, что написал Маяковский на желании властвовать за последние десять лет жизни. Там стоящих стихов — единицы. Он не утратил своей гениальности, но стимул не должен быть внешним для поэта. Он должен исходить из глубины глубин. Я говорю слово «должен», естественно, это здесь служебное слово. Пишущий сам решает насчет долженствования в поэзии — оно никогда не извне.
