Александр Чанцев: «Всё настоящее сочиняется для себя

и немногих любимых»

В начале 2018 года вышла книга прозы Александра Чанцева «Жёлтый Ангус» (cм. недавнюю рецензию о ней Василия Геронимуса на «Textura»). Дмитрий Дейч (Тель-Авив) поговорил с автором о практике письма начала XXI века, Китае, книжных новинках, роботах Зебальда, VPN для культуры и о том, как устроена эта книга.

Дмитрий Дейч: Мы привыкли видеть тебя японистом, критиком, культурологом, и вдруг – двести страниц прозы, да ещё с таким названием…

Александр Чанцев: Я издаюсь редко, прозу – почти впервые в жизни, не собирался издавать и эту книгу (мне предложило её составить одно издательство – не то, кстати, в котором она в итоге вышла). Первая часть, как гласит аннотация, о Японии, вторая – о России. За аннотацию я потом немного покраснел, когда читал отзыв пользовательницы на Alib’е – от япониста ждала хроники и последней тайны Японии, а тут слишком много метафор! Но, не вспоминая про «метафоры – это итоги взгляда» А. Белого, Япония там есть во всех рассказах – хотя да, сильно закамуфлирована часто. Есть – как опыт, задник, прививка интернациональности. Например, «Магазин» – вроде бы действие в Нью-Йорке (или ином архимегаполисе), но многие характеры разных международных фриков, как минимум, импортированы мной из жизни в Японии. Во второй части много о русских реалиях, дачных, московских, но изрядно и из всех других стран. Да и дача там, как табак, пропущенный через ароматический фильтр сигариллы. Точнее, через множество фильтров – иноземного чтения, взросления, прочитывания разным собой того же Владимира Казакова, Саши Соколова и Дмитрия Бакина. Две части, два хронотопа, как малая и большая посылка в силлогизме, синтезируют заключение, так и тут образуют, надстраивают над текстом уже часть третью. Такой вот непонятный синергийный процесс, как в «жёлтой» стадии алхимического Великого делания, citrinitas, она существовала только у самых ранних алхимиков, потом выпала, сведений о себе почти не оставив. А может, синтеза и не происходит, как нет действительно в моей книге Ангуса – так нет в «Японии» Рейгадаса и в «Монголии» Лимонова этих стран. Книга синтеза или отсутствия, что-то или ничто, одним словом. Кто-то на полном серьёзе писал в отзыве, что «жёлтый» – отсылка к азиатам (так, видимо, профессиональные востоковеды и говорят, считается…), а ближе всего будет к догадке Андрей Левкин в своём не опубликованном ещё отклике.

Дмитрий Дейч: Расскажи о том, кто и как прочёл твою книгу?

Александр Чанцев: Я думал, книга просто пройдёт по самым дальним окраинам, незамеченной и ненужной, как и предыдущие мои нон-фикшн книги, её прочтет несколько десятков тех, кому это интересно, и сочувствующих, всё. Так, по большому счёту, и произошло. Но. Было действительно неожиданно. Книга оказалась кому-то, не одному человеку даже неудобной. И неудобной было то, что там в первой части ровно 2-3 штуки жёстких рассказов, некоторые секс, трангсрессия. Неудобным даже для людей, для которых чтение книг – профессиональное давно занятие. Я очень удивился. Эти первые рассказы – да, во многом в традиции литературы 90-х, тех свободы и прорыва, что потом так тихо схлопнулись – кого-то могут шокировать, оказалось. Рассказы родом из Берроуза и Хелен Девитт, Рушди и Коупленда, Арундати Рой, Селби и Буковски, Уэлша и Паланика – литературы, может, и иногда жёсткой, но никак не вредной, не опасной, не о том совсем по большей части… После – не говорю уж про Стокоу и авторов «Колонны» – но издаваемого массово, простите, Сорокина? После Лимонова? Де Сада? Рабле? После тех мифов, греков и той Библии, где можно найти очень даже сексуальное-скабрезное-скатологическое? Мы же помним средневекового папу, который не читал Библию, чтобы не испортить себе стиль, и как благородных девиц спасали от полного текста Священного писания… Это из тех открытий, что ты делаешь не в детстве (оказывается, шапку с помпонами на завязках просто можно не надевать!), а что находят тебя во взрослом возрасте, когда ты подозреваешь уже, что не мир, но цивилизация в целом если не понятна, то хотя бы цивилизованна…

Дмитрий Дейч: Мне кажется, что за последние пять-десять лет у нас обострилась чувствительность к «жестокому» и – одновременно – размылись границы восприятия текста художественного и документального. Я недавно провёл такой эксперимент: опубликовал в Фейсбуке текст пятнадцатилетней давности, который когда-то написал по просьбе Дмитрия Бавильского. Текст в духе Сэй Сёнагон: оммаж сёнагоновским перечням-спискам вроде «То, что докучает» или «То, что радует сердце». Мой список называется «За что следует убивать»: перечисляются разного рода невинные вещи, которые, однако, раздражают протагониста (не совпадающего с автором). Например, употребление слова «вторичный» в отношении поэзии. Привычка накручивать пейсы на палец. И отпускать. В таком духе. И вот, то, что пятнадцать лет назад воспринималось в духе Монти Пайтона, сегодня, в ленте Фейсбука, рядом с военными сводками и репортажами из залов суда, бессознательно воспринимается как призыв к действию. Грамотные, вменяемые люди задавали вопрос: может, тебе, Дейч, к доктору сходить?

Александр Чанцев: Интересное и тревожное наблюдение, уровень нетерпимости действительно зашкаливает. Хотя К. Манхейм ещё констатировал, что «два предрассудка исчезли одновременно» – вера в устойчивость народного характера и вера в постепенный прогресс разума в истории… Ещё и в том смысле тревожное, что в моих рассказах кого-то шокировало не насилие, но сексуальное. А если, по формуле Бодрийяра из «Символического обмена и смерти», раньше люди скрывали сексуальное, то потом начали считать табуированным, публично не очень приличным, смерть, – то, лишь немного экстраполируя, можно констатировать, что сейчас сокрытию опять подвергается сексуальное, уже сиблинги Эрос и Танатос вынуждены играть в прятки с Большим Братом…

Дмитрий Дейч: Мне кажется, что твоя книга – это три разные книги, каждую из которых можно было бы издать (и читать) отдельно. Есть то, что можно было бы назвать «рассказами» в духе «большой литературы» середины XX века; есть также некий тип прозы, где повествовательные ходы всё ещё отсылают к «фикшн» («Во дворе», «У тишины»), но смысл происходящего уже не совпадает с формой; и есть проза, которая мне лично напоминает позднего Юнгера: нет сюжета (в его обыкновенном изводе), но есть фрагменты-заряды плотного текста, которые повёрнуты боком к читателю – при том, что в этой прозе нет ничего «экспериментального» или «авангардного», – она и сегодня во многом непривычна и – пожалуй – вряд ли заинтересует любителя беллетристики. Я прав?

Александр Чанцев: Главный сюжет «Во дворе», кстати, скорее идейный – бодхисаттвы, архаты, такие сокрытые просветлённые, те, кто держат этот мир, на своих жилах тянут от падения в самую пропасть ада. Я понимаю, что ты о поисках литературы в ситуации почти постлитературы, но не отвергал бы совсем описательность. В конце концов, самая точная характеристика равна вещи, равна истине её, а лучшая метафора листка – и есть листок (мясник, из китайской притчи, в совершенстве освоивший анатомию быка, может рассечь и разделать его тушу одним слабым движением ножа). И, наоборот, я могу сказать достойную тернового куста ересь, но литература, далеко уведённая в подобные области холодной абстракции, оставляет меня скорее равнодушным: от пьес Беккета до, например, воспетой всеми «Памяти памяти» М. Степановой. Степанова в данном случае идёт по дороге Зебальда, пишет примерно такую же нон-фикшн прозу, о которой мы говорим, но получается, на мой взгляд, умышленная иллюстрация к блоку статей из журнала «Новое литературное обозрение», посвящённому механизмам меморализации, осмысления тоталитарного наследия и прочим животрепещущим studies…

Я бы попытался говорить не только о Юнгере, но и некоторой традиции – очень разноплановой, единым течением никак не являющейся. Чей благородный род восходит к дзуйхицу/бицзи/пхэсоль. Прадедами – максимы, сентенции и афоризмы Монтеня, Паскаля, Ларошфуко, Шамфора, Ривароля (любимца Юнгера). Ницше особняком за всех грудью на амбразуру. Дедами там – мои любимейшие Чоран и Юнгер. И Розанов из русской родни подвигается в кадр. Беньямин c его Denkbild. Жанр вроде бы скорее умер, жил, у нас, в частности, на воспитании в доме философии – Бибихин и Галковский. Но вдруг

расцвёл маленькими, неброскими, но такими краснокнижными цветами в последние буквально годы, совсем на глазах. Я вдруг обнаружил, что упоительнее всего читать мне М. Бараша, Д. Бавильского, А. Иличевского, А. Чипигу, тебя. Или я взял буквально вчера вышедшую книгу К. Захарова – после стихов в первой части, во второй он дает такие сказки-наблюдения размером с абзац, называя их «тынебез», «заумным словом, соответствующим дневнику, либо отрезку времени, равному голу, либо переводится “ты не без” (обращение к себе и читателю), либо как “до небес”, либо иначе»… Я, никто, да и сама эта проза не понимает, кажется, что она такое, даже как называется – микропроза, фрагментарная проза или стихопроза (хотя в джунгли современной российской поэзии мне и не хотелось бы заходить, слишком мал процент руды в отвале), или микроэссе (уже из рецензии О. Балла на, прошу прощения, «Ангуса»). Поэтому, возможно, мне ближе термин «афоризмы» («афоры», называю я их дружески тет-а-тет сам). Хотя и не афоризмы, конечно, а осколки, обрывки прозы, скатанные, как тулово для снеговика, шарики, скарабейного помёта ли, спрессованного неба… Тут очень интересно думать и гадать, откуда взялся этот жанр – из блогов, где читают только короткое, или усталости от традиционной большеразмерной прозы, от распада сознания или же, наоборот, его способности генерировать смыслы в максимально сгущённой, точечной форме… Я и не анализировал, почему у меня просто стало писаться так – как критик и литературовед я постоянно анализирую книги (и на работе пишу аналитику), здесь же скорее проза анализирует меня, приходя от хозяев снов, на грани сна, вообще на грани и самом краешке сознания, от чувства тоски, памяти или яда. Эти «афоризмы» – строки от пары абзацев до нескольких слов, с максимальным удельным весом слов, сокрытые, зашифрованные в листве. Это проза в становлении буквально, ещё без законов и жанров – если авантюрные, комические рассказы, рассказы любой темпоральности, любых героев и рассказчиков уже были, то в афорных рассказах все впервые! Можно, например, сплести из них криминальную комедию или дада-китч, и это прекрасно в своей новизне и ещё не(пр)охоженности… Никаких ссор между нами не было, но линейная, сюжетная проза скорее ушла. И я вдруг начал плести лунные коробы – делать целые рассказы из ничем вроде бы, кроме относительного времени написания (по рассказу в год где-то), не связанных афоров. До такой порнографии, издевательства над читателем даже вышеперечисленные авторы не очень доходили, кажется? Случайный читатель, конечно, справедливо ругался – первый отзыв на такой рассказ в «Снобе» подозревал у автора какой-то психопатологический диагноз, памятуя ещё о моей меланхолической танатоцентричности… Но ведь гораздо интереснее плести рифмы не слов в соседних строках, а афоров на разных страницах, выстраивать из них какой-то малопонятный и самому себе сюжет, мандалу, частично считываемую только с высоты дрона, запущенного маленьким Богом.

Дмитрий Дейч: Я думаю, место этой прозы – не в социальных сетях, а на страницах бумажных книг. Такую прозу нужно ещё научиться издавать. Тут каждое слово имеет вес, поэтому в идеале каждый «афор» – как ты их называешь – должен оставаться в центре внимания, как если бы в музее каждая картина висела на стене обособленно, а не в окружении других картин. Мне кажется, нам нравится писать таким образом потому, что здесь невозможно смухлевать, заболтаться, в такой прозе нет воды. Это булка с изюмом – но без хлеба. Один изюм. Сказано: «Птицы в воздухе лестницу ткут», и это предложение очерчивает весь созданный тобою мир, выхватывая пространство из пустоты – мгновенно, как спичкой чиркнули. «Вышел и состарился» – эту фразу невозможно «читать». Её можно только «прочесть», единым глотком, сразу. Но эхо продолжает звучать, ментальные события продолжают разворачиваться – но уже не на странице, а в общем для нас пространстве, которое было создано этой фразой, и остаётся открытым – пока мы слушаем. Вопрос в том, способны ли мы слушать, не торопя события, не перескакивая, не понукая речь двигаться дальше?

Александр Чанцев: Да, это именно попытка булки с изюмом без булки. И в этой концентрированности, суггестивости сила этой самой микропрозы (точнее и больнее бьёт) и слабость (герметичность отпугивает, отсылает одновременно к сугубо индивидуальному и широкому, разному и дальнему культурному контексту, то есть своего рода широкие и узкие врата). Издание одного текстика на целой странице заманчиво, но – слишком бы отсылало к поэзии, плюс разрежало бы общее. Я вообще люблю мелкий шрифт, узкие, как те алмазные врата, пробелы… Издать же и слушать изданное – у меня в последнее время крайне пессимистичный взгляд на востребованность литературы. И, я общался с друзьями и коллегами, не только у меня. Мне кажется, никому не нужно уже почти ничего. Высокая, условно говоря, да и не очень культура, литература стала таким хобби сумасшедших в гетто. 10 человек пишут, 100 их читает, 50 обсуждает. Большая часть населения гордо говорит, что ничего не читает. В офисах просто модно – «столько работы… не спал два дня… какое тут чтение». Очень узкая прослойка очень условного среднего класса читает то, что им советует пиар и издания пиара. Остаются – единицы. А они буквально перегружены – я видел в зеркале или на лицах знакомых мучительную улыбку, когда читал о прекрасной новинке или получал в подарок книгу, бросая при этом взгляд на часы, неотвеченную почту, кровать и мечтая о могиле. К такой могиле под разношёрстный хор разных песен мы и несём книгу. Если раньше, например, я покупал книги, изданные тиражом в тысячу экземпляров, то сейчас это уже цифра с двумя нулями, а та же серия «Серебряный пепел», про поэтов второго ряда, но интересных хотя бы в силу никому не известности, выходит уже с одним нулём… Так, кстати, и с музыкой – вот буквально в эти дни, прекраснейшие концерты Клауса Хубера или Юрия Буцко в Рахманиновском зале, дешёвые билеты и – зал почти пуст… Ты видишь ситуацию светлее?

Дмитрий Дейч: Некто сказал об этом: «Наступают прекрасные времена: мы никому не нужны!» (цитирую по памяти). На самом деле так было всегда: людей, читающих не потому, что принято, а потому что в самом деле нужно – всегда было мало. Лет 15 назад ко мне в гости зашёл Алексей Петрович Цветков. А у меня как раз первая книжка в Москве вышла. И я так ею гордился, что – зная, что он придёт – попросил московских друзей передать мне пару экземпляров с оказией, почтой ждать было долго. И вот он пришёл, мы долго говорили о музыке (он – большой любитель оперы), и только было заговорили о литературе, как он сказал что-то вроде: «Я никогда никому не навязывался, не дарил своих книг, и терпеть не могу, когда мне самому дарят непрошенное». Мне хватило ума оставить у себя экземпляр книги, которую я собирался ему всучить. Я даже не обмолвился о том, что собирался это сделать. Потому что он прав. Книгу нужно попросить. Лучше – купить. Тогда всё становится на свои места. И теперь, когда нет разницы прагматической (в денежном эквиваленте) – писать ли полицейские романы со счастливой развязкой или prose poetry, нам проще сделать выбор. В этом смысле наше время – наилучшее. Мы никому не нужны. И только теперь наше занятие предъявляет – очищенный от дешёвой прагматики – смысл. Пока мы никому не нужны, мы делаем только то, что считаем нужным.

Александр Чанцев: Да, положительный момент тут тоже есть, конечно. «Не печалься, мой друг, мы погибли» (Калугин), но «dennoch preisen» (Рильке). Чистое служение. И, в конце концов, для масс изобретают скорее утопии, оборачивающиеся в итоге гекатомбами, а всё настоящее сочиняется скорее для себя или немногих любимых. И мне иногда в последнее время кажется, что именно непопулярность критерий настоящего. Не определяется ли тот же стиль количеством не тех, кто любит, а тех, кто не любит? И уж точно – стиль определяется количеством тех, кто не знает (Владимира Казакова, например). Единственно, я не настолько самомотивирован, чтобы заниматься солипсической деятельностью. Но и не заниматься ею я пока ещё не могу. Хотя и не писать – честнее, чем писать.

Дмитрий Дейч: Я не вижу в этом никакого «служения» и не нахожу определяющим мотивом для этого занятия – жертвенность. Человек, который увлечённо играет в шахматы, изучает деяния шахматистов прошлого, выписывает специальные журналы, встречается ради этого с друзьями – он ведь не «служит» шахматам? Он увлечён. Вот и литература сегодня – предмет увлечения. Мы всегда писали – прежде всего – для себя: история писателя-профессионала – история нескольких последних веков. И вот, на наших глазах происходит растворение и расслоение профессии. Мы можем заниматься литературой как искусством, прежде всего именно для себя, и если по счастливой случайности кто-нибудь из ближних / дальних станет этому сопричастен – превосходно, а если нет – не страшно.

Александр Чанцев: Увлечение – несколько light version, мне кажется, хочется больше о крайних предметах жизни. Исторически же, когда писались или переписывались священные тексты и хроники и не было даже понятия авторства, литература была как раз священным занятием. Вера или, например, твоя практика тайцзи – это же нечто большее, чем увлечение? Да и, несмотря на весь (по какой там системе летоисчисления мы считаем) несколькотысячелетний прогресс, мы же так и не научились, что делать с религией или смертью. И не нужна ли, скажем, литература для памяти, того же фёдоровского сохранения всего живого? Если человек хочет вспомнить время своей юности 10-20 лет назад – возможно, он достанет жёсткий диск с гигабайтами своих фото из отпусков, а может быть, и захочет фильм или книгу с тем Zeitgeist…

Дмитрий Дейч: «История частной жизни» – невероятно амбициозный проект западных историков под руководством Филлипа Арьеса и Жоржа Дюби. В третьем томе, который я в данный момент читаю, несколько обширных глав посвящены развитию литературных практик в 18-м веке. Одна из них называется «Литературные практики или публикация приватности» – она наверняка тебя заинтересует, поскольку речь там идёт во многом о том, чем мы занимаемся, когда записываем (как бы) для себя: «Мои прекрасные книги, куда же я от вас умру?» Этот вопрос может показаться на публике, но – лишь оставшись чем-то сугубо приватным, частным. Или нет?

Александр Чанцев: Отчасти это следование академической моде. А вот с другой стороны интереснее – если раньше люди заходили на глобальные вопросы через глобальные же темы, то сейчас процесс от малого к великому. «Макромир – ужасен, микромир – прекрасен», как любил говорить Н.Я. Эйдельман. Посмотрим, что он даст. Что же касается литературных практик 18-го века, всё равно хотел бы видеть литературу идеалистически и максималистски, в духе Лотмана из его «Архаистов-просветителей»: «традиционное место церкви как хранителя истины заняла в русской культуре второй половины 18-го века литература. <…> От читателя требовалось не только прочтение текста, но и претворение его в поступок, систему действий». В конце концов, так действовали те, кто относился к литературе всерьёз – замолчавший ли Дмитрий Бакин, сливший литературу и жизнь в тотальное трансгрессивное единство Юкио Мисима или подготовивший перед суицидом свои новые книги Виктор Íванiв.

Дмитрий Дейч: То есть ты хочешь такой литературы, какой больше нет и быть не может. Вопрос в том, насколько ностальгия по несбывшемуся продуктивна? Хотим ли мы превратиться в брюзжащих старцев, которые только и жалуются на то, что опоздали родиться? Мне кажется, имеет смысл укоротить амбиции (а это имеет и имело смысл всегда – вне зависимости от рода занятий) и взглянуть на происходящее глазами «невольного соучастника». В конце концов, подноготная берёт своё – иначе откуда бы у твоей прозы тенденция – от жестокого романса к афористическим чоранизмам?

Александр Чанцев: Конечно, «желать невозможного» – единственно возможное и верное решение. Да и два «кейса» из трёх перечисленных – происходили буквально на наших глазах… Это же то, о чем мы говорили: когда социум уже не взывает поэтов к священной жертве, не резервирует стадионов для выступлений, делать то, что никто давно не жд ёт. И это работает даже практически. Например, какое-то время назад у нас в стране было серьёзное опасение цензуры, казалось, уже можно и не издать Жана Жене и Шиша Брянского. Но Дмитрий Волчек исправно издаёт книгу за книгой, где эмблема возрастного ценза обведена контуром могилы, да и многие издатели уже наплевали на возрастную маркировку и обёртку целлофаном. Мы же в гетто, фавелах, куда и не суётся полиция! Книги просто не читают – значит, в них можно всё! Такой вот VPN против цензуры, в полном смысле virtual private network литературы… И есть еще момент пресыщения, перепроизводства. Не рынка – Бог или чёрт с ним – а индивидуальный. Берёшь ещё один хороший роман – он именно хорош, не холоден и не жарок, там нет прыжка автора выше головы. Но сколько таких просто хороших книг вокруг? Лучше молчать уж, чем умножать… А амбиции, безусловно, хорошо укоротить в личностно-поведенческом плане, в работе же я как раз не считаю амбиции грехом.

И да, тенденция именно такова. От почти новеллы «Магазин» (он, как настоящая песня или фильм, существует в нескольких версиях – от короткого рассказа до чуть ли не повести) до афоризмов в пару слов, пустой строки, отсутствия точки. Здесь два мотива, пагубный и нет. Во-первых, та блоговая усталость восприятия и расслоение, деградация, энтропия сознания, что скатывается к короткому высказыванию, дыхание на пару метров всего. Во-вторых, это практика сродни исихазму. Устремление к молчанию, внутреннему говорению и, в пределе, той тишине, что всё же приобщена гармонии и противостоит белому шуму мира. То «тайное “умное деланье”, которым крепнут поэты» Блока, который сам пришёл в конце к частушечному райку и молчанию смерти. А учителя махаяны знали ещё раньше: «глубоко именование “пустоты”; и тому, кто более “не влечётся”, не приходит, не восстаёт, не возникает, не существует, лишён страстей, исчез, угас, ушёл, имя тому – глубина» («Праджняпарамита хридая сутра»). И ещё раз интересно о восприятии. Мне всегда казался и кажется самым сильным и точном любимым «Магазин» – но его помянули сбоку только в одном, кажется, отзыве, тогда как «Марию и снег», которую я считаю довольно попсовым и some lovie dovie stuff (привет играм с альтернативной историей из совсем раннего Липскерова), хотел убрать при отборе текстов, хвалили все, от простых (не)читателей до рафинированных критиков. К вопросу о восприятии, ответе на ожидания.

Дмитрий Дейч: Мне тоже нравится «Магазин», но на мой сегодняшний вкус, этот текст чересчур экспрессивен, в нём много «слишком человеческого» («Я просто хочу простых эмоций»), меня-сегодняшнего не интересует проза отношений. Мне также неинтересно хвалить или ругать – пусть этим занимаются другие. Давай лучше разбираться. Следующий вопрос: писать О ЧЁМ-ТО и писать ЧТО-ТО – это разные вещи или одно и то же?

Александр Чанцев: Понимаю тебя. И подумал, что история литературы повторяет цикл взросления человека – от борения чувств к бесстрастности принятия. Ведь Янагихара и Каннингем, несмотря на всю мелодраму, крайне сдержаны, интровертны, почти Зебальд. Ровно как Ортега-и-Гассет в «Дегуманизации искусства» предрекал, что прогресс (ли?) пойдёт по пути умаления человеческого, оно «станет настолько скудным, что сделается почти незаметным. Тогда перед нами будет предмет, который может быть воспринят только теми, кто обладает особым даром художественной восприимчивости». Другой вопрос, что тишайшая описательность Зебальда сама по себе звучит, как пожарная сирена… А критика и проза? В последнее время я сближаю их. То есть пишу не академические, крупноформатные разборы в духе «НЛО», а такую эссеистическую экспрессию. Возможно, это плохо, надо стремиться защищать умирающий уже жанр толстожурнальной аналитики и слишком скомпрометированный различными институциональными конвенциями жанр научной статьи, да свои импрессии пишут все, а настоящую научную критику – несколько человек. Но мне интересна миграция, диффузия жанров.

Дмитрий Дейч: Для меня сейчас самое интересное чтение – Зонтаг, Беньямин, Кайуа. Может быть, это и есть – новая (старая) проза для взрослых?

Александр Чанцев: Для взрослых людей поздних веков. Мне Зебальд кажется таким предвестником литературы будущего, написанной роботами в их плаче по культуре человечества, когда и варвары вызывают лишь тёплую ностальгию. Но это всё западные имена. Одно время мне казалось, что у нас появляется хотя бы неплохая беллетристика для среднего класса. Но померещилось. Мы все бесконечно там же. Вот из второго, после Степановой, самого расхваленного романа этого года: «Понятно, что при таком раскладе на первом этаже дома царил настоящий хаос, лампочка никогда не горела, всегда в закутке возле подвала кто-то исхитрялся помочиться, иногда исхитрялись помочиться в лифт или в закуток между стеной и трубой мусоропровода, которым уже давно никто не пользовался, а люки мусоропровода были заварены до тех времен, когда человеческая природа должна была улучшиться, поэтому некоторые нерадивые граждане кидали мусор прямо у входа в подъезд». И так – 400 страниц, ещё и ещё, полками, толстыми журналами, СП и КСП, безнадёжно снова…

Дмитрий Дейч: Я не знаю, что именно ты цитируешь, но, думаю, книга Степановой – важный шаг в направлении такой вот «взрослой» прозы. И то, что люди расхваливают её (даже если она несовершенна) – мне кажется предвестником каких-то важных изменений в литературном пространстве. Отсюда – следующий вопрос (из глубокой провинции) к тебе – как литературоведу: возможен ли вообще поворот в «нашу» сторону? Я постоянно слышу о том, что интерес к нон-фикшн растёт, и – судя по количеству новейших изданий на русском языке – такая тенденция существует? Вопрос: в каком масштабе?

Александр Чанцев: Это были «Петровы в гриппе и вокруг него» А. Сальникова. Тенденция же, когда нон-фикшн не то что занимает место традиционного фикшна, но точно делает его не таким традиционным, определенно есть. Вряд ли можно здесь говорить о потоке, его и не может быть, но это важные одиночки, из тех, что делают последующие влияния. Здесь для меня значимо «Справа налево» А. Иличевского. Таковы точно последние книги и точно записи в ЖЖ Д. Бавильского. Давно не пишет прозу Э. Лимонов, но сплавляет – мемуары, дневники, теоретический трактат и документы. Все последние книги Л. Улицкой -– «Даниэль Штайн», «Зеленый шатёр», «Лестница Якова» (откуда, кстати, вся «новизна» Степановой) – фикшн это или нон-фикшн? А последние романы Кундеры – это больше эссе, чем проза, эссе размером с повесть, новая жизнь и развитие жанра эссе. Как в начале прошлого века появился Розанов со своими внежанровыми коробами, так и под конец какой-то парадигмы в начале этого века выклёвывается, возможно, что-то новое.

Дмитрий Дейч: Как можно объяснить эту тенденцию? О себе я могу сказать, что совершенно перестал читать популярный «фикшн»: мне скучно, временами – просто физически неприятно – как бывает неприятно, когда музыкант на сцене крепко «лажает». Если книжка начинается с «За окошком у изголовья – глухой стон январской метели» или «Блистая доспехами из бронзы, македонцы окружили неприступный утёс, увенчанный короной крепости», я дальше первой страницы не пойду: материал не пустит. Для меня здесь фальшиво всё: звук, уровень мышления, образность. Но ведь не может быть, что это у всех, что все, кто отворачивается сегодня от беллетристики, видят то, что вижу я?

Александр Чанцев: Я помню пост Линор Горалик, пару лет назад она писала, что несколько лет не читала фикшн вовсе, просит порекомендовать хорошие романы. Могу сказать, почему меньше стал читать фикшна сам и больше – нон-фикшна (хотя не отказался, у меня вообще особая диета давно уже, когда я постоянно чередую – философскую книгу, русский фикшн, переводной, на языках, профессиональное, а ещё раз в пару месяцев нужен киберпанк, например). Во-первых, её, не читанной ещё, новой и хорошей прозы просто совсем мало. Во-вторых, в условиях полного цейтнота, отсутствия времени и сил, хочется максимально густого и информативного чтения. В-третьих, уже мой случай, у меня постоянная борьба со своей серостью и феномен Баадера-Майнхоф, от каких-то новых имён уходишь дальше, в новые области знания, к новым людям, новым и новым, узнаешь через три рукопожатия. Чтобы соответствовать жесточайшему информационному прессингу, люди скорее берут не (прекрасную) прозу Бунина, а (я перечитал после его смерти, промолчу) Хокинга о чёрных дырах? А ещё мне очень любопытно, что мы будем читать через 20 лет, когда сейчас уже на новые имена ведётся охота с собаками и приборами ночного зрения, к кому придём, в какую гавань нас закинет…

Дмитрий Дейч: Лёня Шваб говорит, что инстинктивно воспринимает сюжетную беллетристику как киносценарий, своего рода полуфабрикат, что-то вроде медиа-ошибки: ей нужно было воплотиться в виде полноценного фильма, но почему-то не сложилось. Я понимаю, что те, кто пишут такую прозу, видят это по-другому, но сам я с Лёней во многом согласен. Мне кажется, проза, использующая описательные и психологические методы письма, выглядит сегодня анахронично. Что ты думаешь об этом?

Александр Чанцев: Красивая мысль. Единственно, возможно, я ошибаюсь, но мне видится сейчас некоторая категоричность. Как постхиппи я за власть цветов – пусть цветёт 100 цветов! Скажем же, притча, жанр еще более архаичный. А Кавафис? Мощнейший Кутзее? Григоренко с его «Мэбетом» и «Ильгетом»? Впору статью о второй (девятой?) жизни притчи писать или сразу спецкурс готовить… Или твои индейцы, катайцы и еврейцы – они в области притчи, сказки и снов разве не ходоки?

Дмитрий Дейч: Как раз притча, сказка, сон, миф, легенда, оперное либретто (список можно продолжить) выглядят на фоне этого привычного унылого бормотания (Он сказал: «…», она сказала: «…») вполне современно и – своевременно. Современная беллетристика, это «как бы» нейтральное письмо, начинённое штампами, скоропись действия, не обладающего глубиной, эти диалоги с повторяющимся из века в век привычным ёрзанием персонажей (Джек иронично поднял бровь и спросил) настолько заезженны, что воспринимаются комично – вне зависимости от контекста. Опять же, я понимаю, что это – моё мнение, мнение человека, который однажды свернул в сторону и больше не способен воспринимать такую прозу прозрачно – минуя её формальные особенности. Я именно поэтому не могу это читать: застреваю. Что ты сейчас читаешь?

Александр Чанцев: Мне показалась любопытной попыткой новой агиографии «Жизнь Алексея» А. Ярина. Интересно было познакомиться с «Фридрих Гёльдерлин и идея Европы: Коллективная монография по материалам IV Международной конференции по компаративным исследованиям национальных языков и культур». Рекомендую всем уже упомянутый «Грошовый словарь суеверий» К. Захарова. Новый Юнгер – «Смена гештальта. Прогноз на XXI век»- совсем маленький, увы. Хорошо, что переводят «Чёрные тетради» Хайдеггера и издали Святогора. «Трансатлантический авангард. Англо-американские литературные движения (1910-1940). Программные документы и тексты» – из того, скорее, что должно быть на русском. Наконец-то издали на русском «Эрос и магию в эпоху Возрождения» Йона Петру Кулиану и, могу похвастаться, после моего взывающего эссе об этой книге и этом человеке, «Книгу Каина» Александра Трокки наконец-то опубликовали. Действительно интеллектуальную биографию Беньямина перевели у нас почти оперативно, эти 700 огромных страниц стоят того. А так все больший процент чтения старых книг. Например, Генри Торо – с безумным восторгом, у него нашлись какое-то зашкаливающее количество важных для меня сейчас тем. Или очаровательного Брюса Чатвина. А у тебя нет ощущения, что перечитывание или чтение пропущенных по каким-либо причинам раньше книг возобладает над чтением новинок?

Дмитрий Дейч: «Настольными» уже лет 10 остаются шедевры китайской классики – «Дао Дэ Цзин», «Чжуан Цзы», «Ле Цзы» – эти книги я знаю наизусть и – тем не менее – не устаю перечитывать. Среди новых книг есть такие, которые ждут своей очереди месяцами, есть такие, которые я начинаю читать заново – как только переверну последнюю страницу.

Александр Чанцев: Интересно, что твои пальцы пахнут Китаем, потому что на последние вопросы я как раз отвечал из Пекина. И Китай, где, к стыду своему, я побывал только сейчас, хотя всё что-то не получалось больше 20 лет, – это сильнейшее моё страновое, цивилизационное впечатление. Не беря Японию, даже Лаос, где по сельским дорогам ездит больше монахов на мопедах и буддийских статуй на грузовичках, был не так силён. Я увидел то, о чем знал и вещал сам давно, но оно даже мощнее: великая действительно цивилизация, успешнейше осваивающая чужое (реклама в метро проецируется голограммами на стены туннеля, все общаются не звонками, а видеочатами и т.д.), но полностью, абсолютно существующая в своих обыкновениях, своей культуре, своём языке (английский никто знать и не стремится, а если ты по досадной случайности родился лаоваем и не говоришь по-китайски, тебе просто будут терпеливо, как ребёнку, повторять ту же самую китайскую фразу), идущих действительно от тех ещё времен, этих книг. Не знаю, как с чтением современной литературы (на английском её найти не очень удалось), но конфуцианско-даосский канон если и не читают, то живут им! Возможно, когда-то и нам есть смысл не только прочесть Китай, но и стать немного Китаем…