Борис Кутенков: «Я не стесняюсь пафоса ответственности за дело»
Интервью
В Школе поэзии Бориса Кутенкова недавно открылся уже четвёртый набор слушателей. Ведущий известного критического проекта «Полёт разборов», поэт, критик много внимания уделяет литературной педагогике — как практике, так и рефлексии над предметом. В этом году выйдет его книга, предназначенная специально молодым авторам, о том, как войти в литературный процесс и ориентироваться в нём.
Мы поговорили о типичных ошибках ведущего семинаров, о том, может ли современная поэзия интегрироваться в школы, и о том, почему до сих пор не появилось альтернативного «Полёта разборов».
Беседовал Даниил Арцыбашев.
Борис, вы как-то упомянули о том, что «Полёт разборов» фактически не менялся. По моим ощущениям, долгоиграющий проект может существовать довольно долго, и ему не обязательно необходимы изменения, если изначально всё поставлено на верную основу. Но не мог же ваш проект не развиваться?
Конечно, изменения были. Мы это знаем даже из физики, что система, которая пребывает в стагнации, гибнет. Чего я не хотел бы — это стагнации. В то же время изменения должны быть, по формуле Тынянова, медленной перестройкой, а не революцией. И я, конечно же, всегда думал, как улучшить, сохраняя прежний формат.
Сам формат — то, что поэтов обсуждают компетентные литературные критики, — не менялся. В этом сущность «Полёта разборов». Но изменилось что? Во-первых, коронавирусная ситуация 2020 года повлияла на то, что проект перешёл в зум. Мне посоветовала это сделать литературный критик и мой друг Людмила Вязмитинова, много сессий проекта мы проводили у неё дома. Сначала мне был непривычен онлайн-формат — я привык к очной аудитории и был уверен, что это более интерактивно, что проект может существовать только так. Но уже в конце первой конференции Людмила прокомментировала: «Борис сначала сопротивлялся онлайн-формату, а сейчас ему так понравилось, что он хочет проводить только по зуму», — и на этом моменте некоторые люди по ту сторону улыбнулись. Я ощутил реальное преимущество с приглашением иногородних, потому что на онлайн-мероприятие всегда приходит больше зрителей. Критики — Ирина Чуднова из Китая, Евгения Риц из Нижнего Новгорода; Лев Оборин или Ирина Машинская присылают рецензии из Америки, Валерий Шубинский из Питера… Здесь у нас вечный спор с коллегой Николаем Милешкиным, который говорит, что зум-конференции — это секс по телефону. Я считаю, что он обедняет свой проект тем, что ограничивает его только теми, кто способен прийти в библиотеку имени Крылова в такой-то день, в такой-то час, а значит, преимущественно москвичами.
Но всё равно очный формат — что-то особое. И мы стараемся хотя бы раз в год проводить «живые» семинары.
Это первое изменение. Второе — то, что меньше поэтов стали участвовать. Не в том смысле, что образовался какой-то дефицит. А в том, что изначально мы приглашали четырёх поэтов, потом их было трое, сейчас два за серию. Так получаются более насыщенные обсуждения, нет торопливости. У поэта нет чувства, что по нему пробежались, что мало рецензий.
И, наконец, следующее изменение — проект помолодел. В какой-то момент стало ощущаться, что пришли интересные двадцатилетние, и для меня даже как-то стёрлась граница между поколениями. С нашим поколением такого не было. Сейчас действительно очень умные, очень классные зумеры. Но я стараюсь, чтобы проект не воспринимался как пространство для дебютантов: «Полёт разборов» — это площадка для разговора о современной поэзии здесь и сейчас, вневозрастная.
И изменилось моё отношение к составу экспертов. Критики, которые не очень задействованы в литпроцессе, но умеют классно говорить о стихах, — они, безусловно, будут приглашены. А изначально я ставил на репутации. Но со временем убедился, что многие репутации себя не оправдывают. В то же время молодые критики — как Егор Евсюков или Михаил Бешимов — очень жадно всё впитывают, хорошо знают современный контекст и говорят лучше, чем искушённые люди, которые много лет на своих местах. Понятно, что герои проекта хотят, чтобы их разобрали «шишки», но мне больше нравится, как говорят те же Евсюков или Бешимов. Не ко всем «репутациям» это относится, но тенденция такая. По этому поводу у нас был ситуативный конфликт с Дмитрием Кузьминым: он дважды высказывался о «Полёте разборов», что он не хотел бы участвовать, так как ему неизвестны имена некоторых из тех, кто там выступает в качестве экспертов. Тут хочется сказать словами Шкловского, мастера афоризмов: «Если вы кого-то не знаете, это исключительно факт вашей собственной биографии».
Так что «Полёт разборов» — он, конечно, очень изменился. По этому поводу сказала Наталия Черных в опросе, который я проводил в 2024 году для журнала «Формаслов»: что в 2014 году и в 2022 это были два разных проекта.
Да, и важное изменение, — что не стало или почти не стало отрицательной критики. Я подумал: давайте уходить от ситуации семинара, где может разбираться любая подборка. И мы будем представлять на обсуждение хорошие подборки, а стало быть, и разбирать их будет приятно. Первые «Полёты» иногда проходили в атмосфере хайпа — кого-то разгромили, кто-то обиделся, в результате вся лента в «Полёте». Сейчас — уже давно — проект стал данностью. И его стали больше уважать. А это побуждает и меня более ответственно относиться к происходящему. Не просто семинар — пришли, поговорили, попили чаю, — а важное событие литературного процесса. Вот тут пафоса я не стесняюсь. Это не мой личный пафос — это пафос ответственности за дело, которое я считаю важнейшим для культуры.
Вы с недавних пор ведёте и свою Школу поэзии. Что для вас наиболее важно в рамках обсуждений?
Тут нужно уточнить, что речь идёт про обсуждения чужих стихов со слушателями курса. Хотя иногда проходят встречи с приглашёнными спикерами — у нас уже побывали Владимир Козлов и Анна Аликевич, Антон Азаренков и Валерий Шубинский, Александр Переверзин и Валерий Горюнов. Что же касается разговора о современных «классиках» с моим предваряющим словом — важно, чтобы шла речь именно про обсуждения: речь не шла о монологе лектора, возникал некий интерактив. Мне в прошлом году сказал такую фразу понимающий и мудрый человек, что формат 45-минутной или часовой лекции устарел. Хотя и без него это понимал. Но я закрепил это в своём восприятии. Обязательно нужно обращаться к людям, спрашивать, что вы по этому поводу думаете, приводить наводящие вопросы после двух абзацев разговора. Скажем, я рассказываю про то, как готовить поэтическую подборку, — эта тема уже обкатана во многих аудиториях: мне удобнее говорить на темы, где можно «лайфхакнуть», дать конкретные советы. Когда ты говоришь о веществе поэзии — это всегда зыбкие категории в той или иной мере. А когда ты рассуждаешь на темы вроде «Как делать подборку», «Как делать интервью», «Как писать рецензию», — ты высказываешься более уверенно, так как не переходишь в метафизические категории. Хотя о них говорить тоже нужно. Но моя будущая книга всё-таки нацелена на практику литературного процесса, на разного рода точки вхождения в него, чем я делюсь, апеллируя к своему и чужому опыту: и современному, и историко-литературному.
Так вот, в своей лекции о журнальной подборке я цитирую высказывание молодого поэта и критика Михаила Бешимова, который как-то упомянул, что предпочитает для своих публикаций журналы «с направлением». Или даже «с чётко очерченным направлением». Что такое это «направление»? И я стараюсь внутри лекции развернуть мини-дискуссию. Люди делятся своими мнениями — а что для них «журнал с направлением»? Как они относятся к этим словам Михаила Бешимова? Сразу скажу, что для меня это неоднозначное понятие, так как от «направления» один шаг до консервации в определённой эстетике. Для меня такой интерактив в рамках занятия — это обоюдоострый момент, потому что и для слушателей закрепляется информация в диалоге, и я вижу новыми глазами то, что они сказали.
Всегда нужно выходить из инерции в какое-то разнообразие. Скажем, на занятиях в Серебряном университете при МГПУ, где я тоже преподаю, происходит живая динамика — обсуждения стихов чередуются со свободными разговорами о литературном процессе и медленным чтением чужих текстов. Вот вы были на наших занятиях в Серебряном университете, что вы об этом думаете?
Когда я был на ваших лекциях в Серебряном университете, мне было безумно интересно. Я увидел разнообразие в смысле упражнений. Несмотря на то, что Серебряный университет, его жанр вроде бы предполагает зафиксированность. Это меняет мнение «сторонних» людей о литературе.
А возвращаясь к Школе поэзии — есть ведь научное культуртрегерство, научное просвещение. Есть, например, Ян Топлес, его фильмы показывали в школах. Хотелось бы вам, чтобы произошло институциональное расширение, чтобы Школа поэзии внедрилась в школы? Мне хочется, чтобы произошла глобализация. «В порядке чуда», как говорила Ахматова, можно об этом помыслить.
Я бы хотел, чтобы как-то произошло, хотя всё-таки это разные форматы. Но, скажем, недавно был открытый урок Школы поэзии в Университетском колледже «БРИКС», можно было бы попробовать что-то такое и в средней школе. У меня на занятиях были школьники, и я чувствую эту аудиторию благодатной. Чувствую, что именно человек такого возраста способен многое впитывать, особенно если он заинтересован, а не родители отправили, — а как правило, это его собственный выбор, — и ощущаю огромную ответственность. Помню, что так, как запоминались стихи и слова в 16, 17, 18 лет, — никогда уже ничего не запоминалось и не запомнится. Слова вживались в память — может быть, те, которые через годы показались самыми тривиальными, но тогда всё было впервые и вновь. Совершенно уникальный момент проживания. В сентябре этого года будет двадцать лет с момента, когда я семнадцатилетним пришёл на семинар в Литинституте и попал на обсуждение Вячеслава Памурзина, — а придя домой, разложил перед собой его подборку, вчитался, просто был заражён его предметностью, умением взаимодействовать с реалиями жизни и поднимать их на метафизическую высоту. Это показалось очень важным на фоне моей тогдашней приверженности дурно понятому Серебряному веку. Именно тогда мне захотелось стать современным поэтом. Выделю тут слово «современным» как не пустое в этом контексте. А в сентябре этого года проведём вечер памяти Славы, в чём есть определённый грустный символизм.
А что до «вылазок» на территорию юности… Был случай, например, когда мы проводили шесть пар подряд перед студентами музыкального колледжа в Краснодаре. Это устроила замечательный культуртрегер, энтузиаст из Краснодара Светлана Ахмадеева. Всё очень чётко и подробно продумала. Мы не просто рассказывали о поэтах, как бы мы сделали в другом городе, а давали разнообразные задания: в процессе ребята обсуждали с нами стихи героев нашей антологии — Владимира Полетаева, Михаила Фельдмана, Гоши Буренина… Делились какими-то непосредственными оценками, мы в ответ комментировали, и было интересно увидеть тексты глазами юных студентов. И некоторые суждения музыкантов были весьма филологически адекватными. Вот откуда что берётся? Из таланта, из семьи.
И всё же — нет ли планов расширить Школу поэзии?
Мне бы хотелось, и это естественный путь развития, — чтобы педагогом был не только я. Вообще я осторожно отношусь к изменениям, к попытке разрушить то, что хорошо идёт. Но в некотором смысле это неправильная точка зрения. Потому что «трансформировать» не равно «разрушить». И мы по этому поводу спорим с Андреем Войновым, и я с ним соглашаюсь, потому что он как раз не боится менять. Хотя он старше меня на три года, он как будто бы моложе, дерзновеннее. Отчасти потому, что он бизнесмен, отчасти потому, что не чувствует себя привязанным к литературе, может более свободно себя вести. Если он осознаёт, что какой-то проект находится в инерции, то он прекращает его или трансформирует. Этого умения мне не хватает, я годами держусь за один и тот же проект, меняя его только точечно, — как «Полёт разборов», например, который переместился в онлайн и обрёл более профессиональную структуру, но сущностно остался тем же, что в 2014 году, в момент своего возникновения.
Закрепощённость литературой не должна перерастать в консерватизм, постоянство не должно быть инерцией. Я стараюсь отслеживать внутри себя такие вещи. В то же время для меня очень важны островки постоянства. Я внутренне горжусь, что «Полёт разборов» пережил многие институции — важные, ключевые и даже, может быть, более значимые для литпроцесса в глазах некоторых его представителей. Некоторые закрылись по политическим причинам, как журнал «Флаги», некоторые — по финансовым и политическим, как АСПИР. А у нас нет ни финансовых, ни политических причин. И я всегда шучу по этому поводу: «Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей». То есть те, кто делает что-то на энтузиазме и считает это делом своей жизни, — они ничего не потеряют. Вот есть журналы «Волга» или «Воздух» — они прекратятся только с физической смертью своих создателей, потому что люди их делают годами, потому что им интересно делать. И продукт оказывается востребованным.
И вот литература — это очень странное предприятие. Оно в некотором смысле идеалистическое. Многое здесь строится на энтузиазме. И те, кто слишком ставят на деньги изначально, — проигрывают. Я сталкивался с такими журналистами, которые цепляются за каждую копейку, и сейчас они никому не известны. Что-то нужно делать бесплатно, чтобы зарабатывать символический капитал. Галина Юзефович об этом интересно говорила, что деньги, которые она получает за свою колонку, — неплохие, может быть, по литературным меркам, но жить на них нельзя, — важны для неё скорее репутационно, так как благодаря этой колонке она становится известной и получает всякие денежные приглашения. Это не значит, упаси боже, что нужно питаться святым духом. Нужно лавировать в этом смысле.
Я бы хотел спросить про ошибки, которые вы совершали в начале своего педагогического пути. Мне кажется, что в вас было что-то как будто бы заложено. Интересно, как начинался ваш путь в этом смысле?
Прямо мои ошибки в педагогике? Я задумался, честно говоря. Возможно, они были, но я о них не знаю, мне о них не сказали. Проще было бы сказать про типичные ошибки разных педагогов: такие, как унижение человека. Или, например, «редакторский» ход — суждение о начинающем авторе в контексте «всей» поэзии, без учёта его возраста, творческого роста, психологического портрета. Педагог часто забывает о том, что нужно «выключить» литературного критика, что на занятии ты находишься в ситуации иной, чем процесс выбора внутри журнальной редакции.
Хотя из своих ошибок могу вспомнить, например, то, как переборщил с деликатностью. На семинаре сказал одной девушке про её удачную декламацию, потому что стихи были откровенно плохи. Я исповедую принцип: «Если всё плохо, скажи, что у человека красивые глаза». Подсласти пилюлю. Девушка, по-моему, ушла окрылённой, уцепившись за это и отбросив критику.
Какие форматы мероприятий сейчас лучше всего «выстреливают», а какие уходят в прошлое? Прошло 25 лет с начала XXI века — века технологий. Интересно было бы развернуть этот сюжет. Вот, например, как в критике текстовые форматы уходят в прошлое.
Вы сами отчасти ответили на свой вопрос. Действительно, критика уходит от текстового формата. Она становится более интерактивной. Часть пожилых критиков и журнальных редакторов скажет по старинке, что критика существует в основном в толстых журналах. Долгое время это было так, но сейчас это объективно не так. Появляются интерактивные онлайн-издания, соцсети, в частности Телеграм, — они составляют конкуренцию «длинной» аналитической критике. Белинский сейчас невозможен по многим причинам. Одна из них — что критика переходит в видеоформат. И, естественно, подкасты — это мощь, хотя между ними существует определённая конкуренция. И человек, который делает новый подкаст, как и новый литературный журнал, должен задуматься о том, что он привносит нового в эту сферу. А почему зрителям должно быть важно и интересно смотреть именно этот проект?
Но я думаю, что это отчасти касается мероприятий. Уже неинтересно, когда просто собираются и читают поэты. За счёт чего выигрывает «Полёт разборов»? За счёт минимума конкуренции на дискуссионном поле. Относительно критики есть конкуренция, а в дискуссионных форматах — нет. Периодически кто-то пытается что-то этому противопоставить, были даже проекты, сделанные специально «в пику» «Полёту разборов», так как их создатели активно хейтили наше мероприятие. И в смысле подачи, видео один из таких проектов был лучше. Но они долго не продлились. Почему это происходит, вернее, не происходит, — я не знаю. Я был бы рад, если бы существовала конкуренция на этом поприще. Но «Полёт разборов» остаётся уникальным. Мне кажется, что не хватает совместных усилий: чтобы современные культуртрегеры задумались и сделали какие-то площадки для разговора о стихах с взаимным анализом. Но понятно, что сейчас с этим сложнее, чем в 2021 или даже 2022 году.
В этом смысле вы можете быть спокойны и одновременно взволнованы. Спокойны — потому что конкурировать не с кем. Взволнованы — потому что конкурировать не с кем, и, стало быть, развитие культуры будет чуть более медленным. Потому что конкуренция рождает сумасшедший прогресс. Но с третьей стороны, вам можно быть спокойным, потому что, как вы сказали, не любите изменения — а конкуренция требует изменений: быстрых, чётких, по делу, как в армии.
И отсутствие этой конкуренции говорит о некоторой чистоте. Там, где деньги, — может прихрамывать что-то в отношении художественной ценности.
С одной стороны да, с другой — могли бы появиться какие-то мероприятия, которые вовсе не на деньгах основаны, а вот альтернативные «Полёты разборов». В этом смысле у меня сложная внутренняя ситуация, вы всё это хорошо разграничили, и да, у меня присутствует определённая личная гордость. Но важно убрать эту личную гордость — на самом деле никому не нужную, кроме меня самого, — и задуматься об интересах культуры. Я стараюсь думать в эту сторону, а не в сторону амбиций. Безусловно, борюсь с личным эгоцентризмом. И такое количество дискуссионных площадок означало бы наличие здоровой литературы. Сегодняшняя литература нездоровая, и один из показателей её нездоровья — разобщение. Множество диалогов говорило бы о сплочении. Литература сейчас травмирована. Будем надеяться на лучшее, «поговорим лет через двести».
