Владимир Микушевич: «Человек выше любых идеологических доктрин»
Человек, переведший на русский язык чуть ли не всю западную литературу (с немецкого, французского, английского и итальянского языков), поэт, прозаик, православный мистик, религиозный философ (от звания «богослов» отказывается на том основании, что в русской традиции богослов — это монах, а у него уже много десятилетий прекрасная жена — Татьяна Владимировна). Можно соглашаться или не соглашаться с тем, что он говорит, но следить за ходом его зачастую парадоксальной, но всегда опирающейся на глубокое знание мировой культуры мысли — это всегда приключение. Сегодня Владимир Микушевич беседует для Textura с Николаем Милешкиным.
Часть III. Окончание
О религиозности, о свободе и либерализме, о политике как частном случае внутреннего мира и новом переводе «Фауста»
Часть I читайте ЗДЕСЬ. Часть II читайте ЗДЕСЬ.
Н. М.: Владимир Борисович, Вы известны не только как переводчик, поэт и прозаик, но и как философ. В связи с этим вопрос: кто наиболее значимые для Вас философы в мировой истории и почему?
В. М.: Во-первых, это русская религиозная философия. Князь Евгений Трубецкой. Василий Васильевич Розанов. Я помню, как отвечал на какую-то анкету, где спрашивалось, что бы я взял с собой в космос, и сказал, что, несомненно, взял бы с собой «Опавшие листья», всего Шекспира и Библию. Если брать иноязычных философов, то это Паскаль, Шопенгауэр и Ницше, не только как философ, но и как мастер слова, несомненно, во многих отношениях на меня влиявший. Ну и кто ещё? Если можно считать его философом — Новалис. Очень важную роль в смысле систематического образования сыграл для меня Шеллинг, как и для русских философов вообще. Конечно, Мартин Хайдеггер. С большим интересом я всегда читал Сартра, и он на меня влиял даже тогда, когда я с ним не соглашался.
Н. М.: Получается, что наряду с русскими религиозными философами Вы называете Ницше с его бунтом против религии (во всяком случае, конвенциональной). Почему так?
В. М.: На самом деле Ницше — религиозный философ. Его фраза «Бог умер» воспринимается неправильно чуть ли не всей мировой философией. Потому что если Бог умер — значит, Он воскреснет. А если Он просто умер — то он не был Бог. По-моему, известный парадоксалист Ницше именно это и хотел сказать. У меня есть эссе, которое печаталось, кажется, в журнале «Логос», «Ирония Фридриха Ницше», где я доказываю, что для Ницше идея сверхчеловека — глубочайшая ирония. Он сам говорил, что он слишком великий отрицатель, чтобы утверждать идею сверхчеловека. Этот парадоксализм Ницше, ирония его слова — для меня самое важное. Да, для меня Ницше религиозный философ: он сформирован христианством, он говорит, что высшее иерархическое положение человека — на кресте. Сам он называл себя распятым Дионисом. Пожалуй, такого значения, как для него, христианство не имело ни для кого в XIX веке.
Н. М.: Вы долгие годы преподавали в разных вузах. В числе того, что Вы преподавали, был курс, посвящённый различным религиозным культам или религиозным практикам. В то же время Вы позиционируете себя как православный философ. В последнее время в обществе появилась такая тенденция: часть православного сообщества начинает говорить, что всё, что не православное — это, в общем, ерунда, которой нам лучше не знать: всё это деструктивные культы и так далее. У Вас ситуация кардинально противоположная: будучи православным человеком и позиционируя себя таковым, Вы читаете лекции об очень разных религиозных практиках. В связи с этим два вопроса: первый — не приходилось ли Вам сталкиваться с претензиями по этому поводу от ортодоксов? И второй — Ваше отношение к этой социокультурной ситуации?
В. М.: Сталкиваться мне не приходилось. Но я позволю себе задать вопрос этим людям, среди которых многие заслуживают уважения: насколько православно то, что они считают православием? Достаточно перелистать «Столп и утверждение истины» Флоренского, чтобы задуматься над этим. Потому что в их мышлении отсутствуют и отцы церкви, и Иоанн Златоуст, и Блаженный Августин, и в особенности Дионисий Ареопагит. Собственно, это христианские философы, я уже не говорю о русской православной традиции. К сожалению, они судят о православии, боюсь, на основании тех школьных курсов, которые сейчас вводятся. Насколько православна эта их позиция — я, ничего не утверждая, позволю себе выразить некоторые сомнения. Для меня все религии, о которых я читаю курсы, являются путём к православию; к сожалению, многие из них на этом пути останавливаются, лишь подтверждая тем самым истинность и спасительность православия.
Н. М.: Мне кажется, эта Ваша позиция во многом совпадает с тем, о чём писал отец Александр Мень?
В. М.: Я не был согласен со многими его утверждениями. Александр Мень недостаточно учитывал роль таинств и роль веры. В принципе, я с ним никогда не сближался. Он слишком секуляризировал православие и делал одну, на мой взгляд, характерную ошибку, за которую интеллигенция поплатилась: он пытался приблизить православие к интеллигенции, а нужно было, чтобы интеллигенция приблизилась к православию. На одной из дискуссий, я помню, была высказана мысль, что к православию ведёт Достоевский. Я считаю, что Достоевский в значительной степени уводит от православия, потому что главная его тема, если внимательно читать, — это атеизм, то есть то, что бывает, когда человек не достигает православия. Сам Достоевский писал, что его вера прошла через горнило сомнений. А вот моя вера не прошла через горнило сомнений. Я с детства как веровал, так и верую. Для меня поэзия началась с «Рождественского тропаря», который пела бабушка: Рождество Твое Христе Боже наш. Это просто моя собственная жизнь. Но, к сожалению, то, о чём Вы говорите, проникает и в церковь: православие идеологизируется, а ведь вера не сводится к таким вот идеологическим позициям, вера — это личный опыт.
Н. М.: Не могу не задать вопрос очень злободневный, но именно от Вас мне хочется услышать ответ. Мои более младшие коллеги, которые выросли уже в 90-е и особенно нулевые годы, уверены, что у нас православие является государственной религией. Как Вы считаете, для православия сближение с государством, если не слияние, к которому всё так идёт, — это хорошо или плохо?
В. М.: Опять возникает вопрос, православие ли это. Потому что не бывает государственной православной религии — бывает православное государство. Сказать так про наше государство нельзя, оно многоконфессиональное. А вообще, когда заходит об этом речь, нужно вспомнить, что сказал Иисус Христос: царство Моё не от мира сего.
Н. М.: Как известно, православие в советское время не приветствовалось, а часто и откровенно уничтожалось. Потом церкви дали свободу, но — это такое общее место, не я его придумал, — мир изменился, а церковь как структура оказалась совершенно не готовой к тем вызовам, которые породил век двадцатый. (Отдельный вопрос, была ли она готова к вызовам, которые существовали в конце XIX — начале XX века). Хочу спросить, возможно ли сейчас существование искренне православно верующего человека, и каково должно быть его отношение к таким социальным явлениям, как, скажем, гомосексуальные браки, которые становятся нормой в западном мире? Как, с Вашей точки зрения, православный человек должен относиться к свободе (слова, печати, собраний) — которая является ключевым понятием западного мира, во всяком случае, на уровне деклараций? Нет ли противоречия между православием и свободой, православием и демократией?
В. М.: К сожалению, этот вопрос возникает, хотя на самом деле для православного человека он решён словами Христа: «Познайте истину, и истина освободит вас». Свобода — это центральное понятие православия. Что касается гомосексуальных браков, здесь моя позиция в каком-то смысле консервативна: я считаю, что по смыслу слова брак — это единение одного пола с другим. Но это не значит, что для всех людей это обязательно: могут быть какие-то другие отношения, которые, на мой взгляд, не являются браком. Собственно, на таких отношениях основана эллинская культура: мы не будем закрывать на это глаза, культура Эллады, культура Рима, — они совершенно не требовали, чтобы это кто-то регистрировал, напротив, они протестовали против подобной регистрации. Я могу привести много примеров из эллинской поэзии: «Илиада» начинается с того, что Ахилл и Патрокл уединяются в шатре — и есть предположение, что именно это их там и объединило, именно этим они занимались. Брак — это социальный институт, это не означает, что не может быть других отношений, но я не знаю, почему они должны регистрироваться. Наоборот, они, на мой взгляд, привлекательны своей интимностью и тем, что в них никто не вмешивается. Это один ответ на Ваш вопрос. Другой — то, что проповедуют на Западе, не является свободой по отношению к свободе православия. Как совместить свободу и политкорректность? Политкорректность больше стесняет человека, чем некоторые виды тоталитаризма.
Н. М.: Раз уж мы углубились в эту тему, вспомню недавние Зиновьевские чтения (проводятся в память о русском философе Александре Зиновьеве (1922—2006)). Один из участников высказал мысль, что современный либерализм постепенно становится догматической идеологией, которая по степени жёсткости начинает конкурировать с коммунизмом или фашизмом.
В. М.: Это проблема, которую Зиновьев действительно очень глубоко рассмотрел. Я несколько дней назад перечитал в Интернете его роман «Светлое будущее». По-моему, это лучшее его произведение и с художественной точки зрения, и с философской. И вот именно это говорит Зиновьев о либерализме. Но, к сожалению, философия Зиновьева обеднена его атеизмом, отсутствием религиозного опыта. И для него русская религиозная философия, о которой его герой отзывается в романе положительно, — это всё-таки что-то внешнее. Может быть, это возмутит почитателей Александра Александровича: ему не хватало философской культуры. Это касается не только русской культуры, но и немецкой, и французской. Зиновьев был человек умный, блестящий аналитик, но в каких-то вещах он себя обеднял и фактически кастрировал этим свою мысль.
Н. М.: С чем это, на Ваш взгляд, было связано?
В. М.: Советское воспитание. Философский факультет, который он заканчивал в Москве. Это, к сожалению, встречается, у многих получивших советское философское образование: для них мировая философия что-то внешнее, нас как бы не касающееся. Философская культура была невысока не только у него: но он отличался от других своим интеллектом. По-моему, его книга «Светлое будущее» превосходит даже «Зияющие высоты», поскольку последней вредит аллегоричность. А вот «Светлое будущее» — история учёного, который хочет стать членкором и ему это не удаётся, — раскрывает очень многое для 70-х и 80-х годов. Но Вы спросили про либерализм. Да, это порабощающее мировоззрение, оно, собственно, лишает человека той свободы, без которой нет духовной жизни.
Н. М.: Википедия пишет, что Вы считаете себя монархистом, с Вашей точки зрения для России лучше всего монархия, которая не исключает при этом проявлений стихийного русского гуляй-поля. Вы не могли бы это пояснить?
В. М.: Вы знаете, в двух словах я не могу это пояснить. Для этого нужно читать мой роман «Воскресение в Третьем Риме», и я называю это мироощущение анархомонархизмом, а в более строгом философском смысле — софиократией. То есть человек выступает за анархию при монархии и за монархию при анархии. Это центральное место, которое ведёт к свободе личности. И это может принимать внешне причудливую форму. Мы недооцениваем при этом традиции русского монархизма. Надо сказать, что монархизм вовсе не отрицал свободу. Нельзя сказать, что там, где были опыты его насаждения, была свобода. Но человек выше любых идеологических доктрин. И человек, живущий в современном мире, должен научиться жить вне политики. От этого зависит наше будущее даже на государственном уровне. Политика должна быть чем-то внешним, она регулирует отношения людей, но внутренняя жизнь должна оставаться внутренней жизнью.
Н. М.: Можно ли это сформулировать так, что эта позиция — не об анархизме или монархизме, а об отношениях внутреннего мира человека и внешней социальной реальности?
В. М.: Для меня политика есть частный случай такого внутреннего мира. Политика ради человека, а не человек ради политики. Вспоминается философ Ясперс, которого никто никогда не обвинял в экстремизме: он говорил, что целью является не демократия, а свобода.
Н. М.: Вы — человек, совмещающий в себе разные дарования: поэзия, проза, преподавание, философия, богословие… Для Вас есть какое-то разделение: Микушевич-прозаик, Микушевич-поэт, Микушевич-богослов?
В. М.: Дело в том, что в русской традиции богослов — это монах. В этом смысле богословами не были ни Булгаков, ни Флоренский, будучи белыми священниками. Так что я не могу считать себя богословом. Настоящий русский богослов — Игнатий Брянчанинов.
Н. М.: Тем не менее — эти Ваши ипостаси, Ваши способы творческого самовыражения — они внутри вас являются чем-то отдельным друг от друга или это единый континуум?
В. М.: Конечно, это единый континуум, в котором преобладающим является поэзия. Я воспринимаю через поэзию всё остальное, и в конце концов, главное для меня — это то стихотворение, которое сейчас во мне формируется.
Н. М.: Тогда в завершение задам традиционный вопрос: над чем Вы сейчас работаете как литератор?
В. М.: Я работаю над «Фаустом» Гёте. Это огромный труд, 16 тысяч строк, и он мне не по возрасту: Гёте был на год моложе меня, когда он завершил Фауста. Это центральное произведение европейской поэзии и вообще культуры, это то, над чем я буду работать в ближайшие годы. Причём это не только перевод, но и монографическая статья, как сказано в договоре, и комментарий. Я давно собирался написать о Гёте нечто подобное. Но, конечно, «Фауст» требует нового перевода — сейчас, работая над ним, я вижу, что многое осталось не переведённым. Произведение основополагающее. Неслучайно Шпенглер называл культуру Запада «фаустовской» культурой. Но и он многое в Фаусте не учитывал. Он не учитывал Мефистофеля, который является вдохновителем всей немецкой философии, — к сожалению, но что поделаешь.
Н. М.: Большое спасибо за интересное интервью. Творческих успехов!
Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!
