Денис Драгунский – российский писатель и журналист. Родился в 1950 г. в Москве. Автор восемнадцати книг прозы. Колумнист интернет-издания Gazeta.ru. Живёт в Москве.
Ольга Бугославская – литературный критик, журналист, литератор. Родилась в Москве. Окончила филологический факультет МГУ им. Ломоносова. Кандидат филологических наук, автор многочисленных публикаций в журналах «Знамя», «Октябрь», «Нева», «Дружба народов», «Лиterraтура», на портале «Textura» и др.
Денис Драгунский: «Литература – это полигон переживаний»
Автор философских исторических романов и публицистических очерков, популярнейший блогер и колумнист, постоянный гость радиостанции «Эхо Москвы», один из наиболее авторитетных и востребованных экспертов в области культуры и политики, – Денис Драгунский входит в число самых известных интеллектуалов нашего времени. Широкий писательский и журналистский опыт, умение раскрыть самую суть проблемы, прямой и непредвзятый взгляд на вещи и проницательность позволяют Денису Драгунскому быть одним из лидеров общественного мнения. В эксклюзивном интервью для «Textura» Денис Викторович поделился с Ольгой Бугославской ответами на те вопросы, которые наиболее активно обсуждаются в последнее время.
– Денис Викторович, если позволите, поставлю первый вопрос, что называется ребром. Главный герой американского фильма «На обочине» — писатель, сочиняющий исторический роман. Один из второстепенных персонажей бросает в его адрес реплику: «По-моему, читая чьи-то выдумки, ты просто зря тратишь время». Это довольно популярная сегодня точка зрения. Вы и сами в недавнем интервью сказали, что предпочитаете нон-фикшн. Как бы Вы ответили на вопрос, зачем читать художественную литературу, в том числе и Ваши произведения?
– Зачем? Уж не затем, чтобы узнать что-то новенькое. Для меня литература – это полигон переживаний. Хрестоматия эмоций, чувств, затаённых желаний. Тренажёрный зал чудесных, или наоборот, ужасающих, или стыдных воспоминаний – но воспоминаний не о предмете, а именно что о чувствах. Когда в «Братьях Карамазовых» Митю досматривают, раздевая почти догола, и он стыдится своего нечистого белья и особенно – некрасивого ногтя на большом пальце – вот тут я понимаю, что не зря дочитал до этого места. Потому что тут нам представлены чувства одновременно редкостные (мало кого из нас обыскивали, не так ли?) – но вместе с тем и понятные (каждый из нас, наверное, хоть раз чувствовал эту смешанную с отчаянием брезгливость к самому себе). В общем, по Пушкину, «истина страстей, правдоподобие чувствований в предполагаемых обстоятельствах».
Нон-фикшн я читаю, кстати говоря, именно для этого. Искренность Ольги Бессарабовой и Варвары Малахиевой-Мирович, циническая наивность Георгия Эфрона, себялюбивый холодок Антонины Пирожковой, злое ехидство Василия Яновского, простодушие Ирины Одоевцевой, спокойная мудрость Лидии Гинзбург и Надежды Мандельштам, недостижимый в «фикшн» бытовой эротизм Эммы Герштейн… А если вспомнить не мемуары, а исследования – то в описании бездн человеческого падения мало что сравнится с документальными повествованиями Джонатана Литтелла, Юрия Слёзкина, Льва Симкина. Я говорю только о новейших вещах. Ведь и «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицын назвал «опытом художественного исследования», и эта книга поражает вовсе не точностью цифр и фактов, а именно чувствами автора, которые передаются читателям, – и даже «отрицателям ГУЛАГа».
Вот ради познания чувств и надо читать романы, повести, рассказы, дневники и воспоминания. Хочу надеяться, что в моих рассказах и романах тоже можно кое-что увидеть и примерить на себя. Поупражнять свои переживания. Вспомнить о счастье, сладости и стыде любви. О пустоте разочарования. О тоске одиночества.
– Галина Юзефович некоторое время назад написала в ФБ о том, что в ходе изучения со студентами ВШЭ-РЭШ романа Василия Аксёнова «Звёздный билет» выяснилось, что «дети про эту эпоху не знают ни-че-го. Половина слов нуждается в объяснениях, символы не считываются…». Александр Асмолов в одном из выступлений отметил: «Если раньше я говорил студентам: “Как сказал Воланд”, я знал: они поймут, что я говорю о Булгакове. Сейчас я могу провалиться в пустоту».
Как Вы полагаете, может ли этот поколенческий и культурный разрыв привести к тому, что многие произведения, до последнего времени считавшиеся культовыми, включая романы того же Булгакова, Ильфа и Петрова и так далее, выйдут из зоны активного читательского внимания и займут место рядом с книгами, которые интересуют исключительно специалистов?
– Дети про ту эпоху «не знают ни-че-го»? Ну и ничего. Вспоминается почти анекдотический рассказ одной учительницы: «Не понимают мои ребята ни Юрия Трифонова, ни кондовых соцреалистов. Что такое “жировка”, “характеристика”, “родственный обмен”? Что такое “пленум обкома партии”, “треугольник”, “перевыполнение плана”. А вот пьесы Островского понимают! Прекрасно понимают, что такое “банкрот”, “кредит”, “вексель”…». А ведь каких-то тридцать лет назад было как раз наоборот. Очевидно, тут какие-то волны.На самом деле всё чуточку серьёзнее. Вот тут мы возвращаемся к первому вашему вопросу. Зачем люди читают, или – что они ищут и что воспринимают в текстах? Если в текстах главное – информация, тогда смена поколений, смена политических режимов, смена технологий хоронит литературные эпохи одну за одной. Но это вовсе не так. На деле этого не происходит.
Да, мы мало что «считываем» у Чехова и Льва Толстого. Что такое «тестовский рублевый обед» и почему совершенно штатского господина называют «генералом»? Что такое «евгюбические надписи», и почему Иван Ильич Головин «ехал за одним: выпросить место в пять тысяч жалованья. Он уже не держался никакого министерства, направления или рода деятельности. Ему нужно только было место, место с пятью тысячами, по администрации, по банкам, по железным дорогам, по учреждениям императрицы Марии, даже таможни, но непременно пять тысяч». Кстати, что такое «учреждения императрицы Марии»? Но главное – почему именно пять тысяч? А ответ-то на самом деле есть, он довольно простой и вместе с тем важный, хотя его мало кто знает. «Не считывают».
Но и ладно! Потому это далеко не самое главное в этих книгах, это всего лишь более или менее условный фон, декорация своего рода для этих великих спектаклей человеческих судеб.
Ведь мало кого сейчас смущает – да и ранее никого не смущало, кроме недобро-приметливого Бунина, – что в классических «мхатовских» декорациях к чеховскому «Вишнёвому саду» вишни прямо в окно лезут. «Не бывает такого! – злится Бунин. – И вишневых садов тоже нет, и в принципе никогда не было! Выдумка!» И уж конечно, никто не замечает, что Лопахин, купив вишнёвый сад, не только уплатил долг, но и обеспечил безбедную жизнь всей этой странной, но любимой им семейке, – «дал девяносто тысяч сверх долга». И подавно не считывают, какой, извините, площади было имение Раневской. Воспринимают его как нечто вроде дачного участка: дом и сад. Но у Раневской была тысяча десятин, то есть тысяча гектаров, то есть десять квадратных километров с хвостиком. Площадь имения самого Чехова в Мелихове была в пять раз меньше. Представляете себе эту громадину? Это вроде бы должно сильно изменить масштаб происходящих событий – ну, к примеру, в бытописательском романе важно знать: спор наследников идет за трёхкомнатную квартиру или за трёхэтажный особняк? – но здесь не важно, здесь – не меняет. Потому что пьеса не об имуществе, совсем нет! Вот если бы это был роман Бальзака или Драйзера о банкирах, тогда другое дело… В конце концов, в самых старых шекспировских постановках на сцене стояли таблички с надписями «королевский замок» или «берег моря».
Но вернемся к «Звёздному билету». Если непонятные реалии советской жизни 1960-х мешают воспринимать текст – тут может быть вопрос либо к автору, либо к читателю. Либо автор настолько плох, что состоит из сплошного «местного колорита» и «примет времени», и незнание их рушит восприятие текста. То есть это текст не про людей, а про их одежду, сигареты, поезда и кафе. Либо же читатель настолько въедливо глуп (бывает и такое сочетание), – что непонимание реалий не позволяет ему чувствовать замысел автора, сопереживать героям. Я почему-то думаю, что Аксенов всё же хороший писатель, даже очень хороший, и тут вопрос к культуре чтения.
Что же касается Воланда – то это совсем не страшно. Роман «Мастер и Маргарита» выдержал все тесты, которые только могут быть: испытание долгописанием (20 лет над ним работал Булгаков), испытание безвестностью (25 лет пролежал он в архиве), испытание российской и всемирной популярностью. Огромные тиражи, бесконечные переиздания, неисчислимое количество переводов (только на английский переводили семь раз). И если он прошёл мимо какого-то даже не поколения, а какой-то молодёжной когорты, – то это вопросы к данной конкретной молодёжи.
Поколенческие разрывы случались и раньше. Футуристы сбрасывали классиков с пьедесталов. Советские читатели насильно отлучались от Серебряного века, от эмиграции, от старой «реакционной» и «мелкобуржуазной» литературы. Однако потом всё как-то успокаивалось, и читатели возвращались к хорошим книгам (или эти книги им возвращала смена политического вектора).
Однако проблема постепенного перехода «культовых» книг с прикроватной тумбочки в шкаф, сначала на ближние полки, а там и на верхние, в задние ряды, – такая проблема существует. Татьяна Ларина «влюблялася в обманы и Ричардсона, и Руссо» – а сейчас, да, конечно, это чтение скорее для специалистов. Хотя я полагаю, что и «Памелу» и «Юлию» можно было бы хорошенько отредактировать, сократить – и, может быть, они вновь стали бы бестселлерами, через двести лет.
– Нужно ли пытаться этот разрыв преодолеть, пересмотрев, например, школьный курс по истории, или это результат естественного процесса, которому противостоять бессмысленно?
– Процесс устаревания естествен, не надо драматизировать. Его не надо усиленно замедлять, но и нарочно ускорять, меняя список книг, обязательных к прочтению, – не надо тоже. Что касается школьного курса по истории, – мне страшно вообще затрагивать эту тему. Слишком много здесь политики, причем политики сиюминутной. Кстати, для некоей позитивной деполитизации школьного курса истории очень помогла бы «история повседневности» и краеведение. Вот в этих курсах – спецкурсах, факультативах – можно было бы рассказать школьникам о «штатских генералах», и объяснить, зачем Ивану Ильичу оклад жалования непременно в пять тысяч, и что такое «партком» и «родственный обмен». Всякое знание истории самоценно. Тем более если оно поможет чуть глубже понимать хорошие книги.
– Под вопросом сегодня оказалась и необходимость чтения классической литературы. В наиболее радикальной и резкой форме на эту тему высказался Александр Невзоров. Он назвал русскую классику «продуктом, у которого закончился срок годности»: «Богоискательская истерика Достоевского имеет к сегодняшнему дню такое же отношение, как шумерские глиняные таблички. Пафосное, мучительное, многословное фэнтези Толстого о войне 1812 тоже свое отжило». Что, с Вашей точки зрения, на это можно возразить?
– На мой взгляд, на это вообще не надо возражать.
Точно так же не надо объяснять, чем важен для русской и мировой культуры «Чёрный квадрат», и что никакой пятилетний ребёнок его не смог бы нарисовать. Вообще не надо объяснять, зачем нужна так называемая «высокая культура», зачем нужно снова и снова переиздавать полные собрания сочинений классиков с новыми комментариями, зачем нужен в России новый (уже третий!) перевод Пруста, а в Германии – уже двадцатый перевод «Анны Карениной». Зачем нужны музеи, опера и балет, симфонические концерты, в которых играют и поют Моцарта, этого пафосного и мучительного рэпера. Ведь и умываться не обязательно каждый день, и кто сказал, что надо говорить «спасибо» и «пожалуйста»?
Я человек либеральный. Не нравится – не читайте. Можете и не умываться, и не говорить «спасибо». Но только потом, пожалуйста, не удивляйтесь, что у вас, как бы помягче выразиться, несколько изменится круг общения.
– Есть ли, на Ваш взгляд, необходимость в том, чтобы изучение классической литературы в школе оставалось обязательным для всех?
– Думаю, что да. Даже не потому, что дети что-то почерпнут лично для себя важное и нужное из Пушкина, Гоголя, Толстого. Хотя, возможно, и почерпнут. Но дело не в этом. Дело в том, что школа – это дисциплина, и прежде всего дисциплина ума. Без «надо, и всё тут!» школы нет, а есть какая-то детская игровая комната при супермаркете. Да, грамматика родного языка, классическая литература, и математика (непременно с устным счетом в первых классах), физика, химия и биология, история и языки, включая латынь и греческий. Тогда будет толк. Для того чтобы стать врачом-окулистом, нельзя изучить только глаз и глазные лекарства. Нужен полный курс медицинского института, включая химию, статистику и психиатрию. Чтобы стать слесарем, нужно овладеть массой навыков ручного труда, разбираться в инструментах и измерениях, которые, может быть, тебе в твоей работе непосредственно не понадобятся. Но без этих знаний и умений ты не сможешь работать как следует.
Чем крепче человек изучает классическую литературу, тем легче, в конечном итоге, да, только в конечном итоге, – тем легче, проще, адекватнее он живёт среди людей.
– Как Вы считаете, является ли критерий актуальности определяющим при оценке того или иного литературного памятника?
– Что такое «актуальность»? Политическая? Или социальная? Или актуальность моды на проблему? В любом случае актуальность учитывается. Иногда «вчитывается». Поэзию Сапфо ведь тоже можно рассматривать как феминистско-лесбийскую, а громоздкие, но почти гениальные философские романы-трактаты маркиза де Сада – как «квир-литературу», подверстав его к Мисиме, Жану Жене, Берроузу.
Совсем не учитывать актуальность нельзя, но определять ею оценку – это уже что-то РАППовское, что-то фельетонное, ильфо-петровское: «в произведении удачно выпячена проблема подъема урожайности кормовой свеклы в свете последних решений пленума ЦК ВКП(б)».
– В Вашей повести «Архитектор и монах» есть замечательный пассаж о том, как соотносится интеллигентность и начитанность с готовностью совершить преступление: «…все кругом читали Достоевского, и не только. Чехова читали. И Леонида Андреева. Слышал о таких писателях? Нет? Они тоже были очень гуманные, их книги тоже читала вся Россия. Поэтому те люди в Петрограде и в Екатеринбурге, которые приказали отцепить вагоны с царем и убить пятнадцать человек, из них тринадцать вообще просто так, за компанию; … – и вот все, кто приказал их убить и трупы утопить в болоте, – они тоже читали Достоевского». Полагаете ли Вы, что никакой заметной воспитательной роли литература не играет и серьёзного влияния на человека не оказывает?
– Я склонен согласиться с Шаламовым – литература никак не исправила человека, не сделала его менее жестоким, подлым, корыстным. Это если вообще, для человечества в целом: книги всё более гуманны, войны всё более кровопролитны. Возникает соблазн говорить про обратную корреляцию. Но каждому отдельному человеку литература так или иначе помогает жить. Она человеку нужна – для той самой аутокоммуникации, для «тренировки чувств», о которой я говорю сегодня уже не в первый раз. Иначе этот человек не читал бы книг.
Мы справедливо смеемся над радикальными советскими критиками, которые утверждали, что все пороки молодёжи 1960-х («стиляги», «фарцовщики» и т.п.) от того, что ребята начитались Ремарка и Хемингуэя. Прочитает парень, как герои пьют кальвадос и целыми ночами треплются не пойми о чём, – тут же непременно купит бутылку портвейна и пойдет к соседу Пете, трепаться всю ночь о девчонках, джазе и смысле жизни, хотя утром на работу. Смешно. Но точно так же смешно и обратное: прочитав добрую и мудрую книгу, человек непременно станет гуманным и умным. Нет, конечно. Но всё-таки – лучше с хорошей книгой, чем без неё.
– После того как русская культура утратила литературоцентричность, остался ли у неё вообще какой-то центр и нужен ли он?
– Если честно, я не совсем понимаю, что такое «литературоцентричность». Насколько мне известно, это совсем новое слово. Употребляется чуть ли не с начала 2000-х. Во всяком случае, старинных контекстов я не припоминаю – чтоб из эпохи Белинского или Тургенева, когда этот так называемый «литературоцентризм» якобы процветал. А я в этом смысле радикальный эпистемолог: нет термина – нет и понятия, а значит, нет и явления во всей его полноте. Мучительство существовало в мире с незапамятных времён, но «садизм» появился только в 1886 году, когда этот термин ввел Крафт-Эбинг. То есть маркиз де Сад с его ужасами был, а вот садизма как концепции, как отдельного явления – не было. С литературоцентризмом та же история, мне кажется.
Кроме того, здесь чисто советская аберрация – школьная, идеологическая. Русская культура – как и любая европейская культура – была полицентрична. Помимо музыки и живописи, которые в культурном самоопределении России играли огромную роль, было еще богословие, была русская философия, русское правоведение, русская историческая мысль, русская экономика, психология и разнообразная публицистика. Победивший марксизм-ленинизм запретил «идеализм и поповщину» и нарисовал такую картинку: есть три этапа революционного движения, а все, что вне этого, – либо реакционное, либо его вовсе как бы и не было. Два поколения даже хорошо образованных людей не имели понятия о Каткове и Победоносцеве, о Серафиме Саровском и Игнатии Брянчанинове, о Варфоломее Зайцеве и Михайловском, о Юркевиче, Владимире Соловьёве и Челпанове, о Кулишере, о многих других властителях дум и просто интересных авторах XIX века. Мир русской культуры в учебниках (включая вузовские) был сужен до «прогрессивных, демократически настроенных писателей» (а вокруг якобы тявкали реакционно-монархические шавки). Ну и плюс к тому «передвижники» с их литературными сюжетами. Так создалось впечатление об этой литературоцентричности. Если вам завяжут глаза и рот, свяжут руки и заткнут уши, и оставят только нос, то ваш мир по печальной необходимости станет «запахоцентричным».
Единый центр русской культуре, конечно же, не нужен. Особенно если с каким-то начальством во главе. Боже упаси. А литература, музыка, и всякие, говоря по-нынешнему, визуальные и перформативные искусства в России существуют, развиваются, и сами становятся центрами притяжения для тех, кому это интересно.
– В недавнем интервью Вы сказали: «Мне не интересны писатели, которые жуют одну и ту же жвачку. Такой писатель может не повторяться в сюжете, героях, но видно, что он повторяется в мастерстве, в своем мышлении, стиле, взгляде, наборе инструментов. <…> Поэтому я люблю Льва Толстого. Кажется, что «Анну Каренину» и “Войну и мир” писали два абсолютно разных человека, не говоря уже о поздних его повестях». Боюсь, что список имён таких писателей не будет длинным. Кого, кроме Льва Толстого, Вы могли бы назвать?
– Таких писателей действительно мало, но они есть, и они замечательные. Прежде всего это Чехов. Ранний Чехов газетной юмористики (еще не Чехов, а Антоша Чехонте или Человек Без Селезёнки) – это один писатель. Чехов «Архиерея» и «Невесты», «Моей жизни» и «Скучной истории» – совершенно другой. А Чехов-драматург – третий.
Валентин Катаев в шестьдесят восемь лет стал писать совершенно неузнаваемо, резко и поразительно по-другому. Трудно поверить, что классический советский «Хуторок в степи» и авангардный космополитичный «Кубик» писал один и тот же человек. Не зря критики называли новые повести писателя на восьмом десятке – «книгами молодого Катаева».
Ещё пример – Джойс. «Дублинцы» и «Улисс» – кажется, что это совсем разные люди писали.
Очень разным был Стендаль («Пармская обитель» – и «Анри Брюлар»), хотя я могу судить только по переводам.
А в старину это было едва ли не в порядке вещей. Сравните скучную латинскую поэму Франческо Петрарки «Африка» с его поразительной «Книгой песен».
– Очень многие произведения современной русской литературы обращены к советскому прошлому. Среди них и Ваш роман «Автопортрет неизвестного». Как Вы полагаете, с чем связана эта общая тенденция? И что вдохновило или заставило лично Вас заняться этой темой?
– Тут дело не только в советском прошлом, но и просто в необходимой дистанции. Позволю себе весьма нескромное сравнение. Свой роман я окончил весной 2018 года. Там значительная часть действия происходит в 1930-1980-е годы, то есть примерно полвека назад, плюс-минус двадцать лет. Хорошо. Пушкин издал «Капитанскую дочку» в 1836 году, а действие там происходит в 1775 и чуточку раньше, то есть за шестьдесят примерно лет. Толстой, «Война и мир» – пишется в начале 1860-х, действие начинается в 1805-м. Те же пятьдесят пять лет. Юрий Трифонов, «Старик» и «Дом на набережной» – написано в конце 1970-х, а там 1920-1940-е годы. Примерно тот же интервал. Причем всё это – не «историческая проза». Еще раз простите, что прислонился к шеренге великих. То есть я полагаю, что это естественно и нормально, – писать о том, что было в относительно недалёком прошлом.
Но и советское тут тоже, конечно, вносит свою особую ноту. Советский мир – сложный, разнообразный, жестокий и загадочный. Советские карьеры, внезапные взлёты и неожиданные падения. Советские элиты с их спесью, которой и в аристократической Англии не сыскать. Советское двоемыслие, которое порождало особую советскую подлость, когда высокопоставленные учёные и военные, идейные члены КПСС, с потрохами продавались вражеским спецслужбам – потому что не верили ни во что. Советское искусство с его цинизмом, который был прикрыт красивыми пастозными мазками незаурядного мастерства. Бунин записал в 1919 году: «Был В. Катаев (молодой писатель). Цинизм нынешних молодых людей прямо невероятен. Говорил: “За сто тысяч убью кого угодно. Я хочу хорошо есть, хочу иметь хорошую шляпу, отличные ботинки…”». Вот это – о растленной советской элите. Но при всём при том это были живые люди, у них болело сердце в прямом и переносном смысле, они любили, думали, чувствовали и страдали, и их иногда просто жалко.
В этом романе сталкиваются и борются два взгляда на жизнь, два способа вести себя с близкими:
«– Поразительно! – легко вздохнула Таня. – Как всё в мире связано. Как мы все связаны, жизнью, любовью, правдой, ложью, историей… Мы, даже самые маленькие люди, входим в историю, а история входит в нас. Я смотрю на тебя, Вася, и я понимаю, несмотря на все, какой ты мне близкий человек. И я близка тебе, и мы все кругом близки друг другу. Человек очень сложно устроен, человек – это созвездие других людей, которые живут в нем, и благотворят ему, так же, как он благотворит им…
Вася вдруг страшно разозлился.
– Нет! – он даже ладонью негромко хлопнул по столу. – Это всё красивые слова. Мы друг другу никто. Человек прост. Он ужасно, оскорбительно прост. Он хочет тепла, еды, еще чего-то там. Любви, например. И ещё хочет помучить ближнего своего. Посмотреть, как ближний перед ним будет корячиться, как жук на иголке. Я жил в предательстве, Таня. Моя мама предала отца, я предал его тоже, потом предал отчима, потом родину – но и они предавали меня! Особенно родина, тебе, наверное, это неприятно слушать…».
Таня Капустина – вполне благоустроенная умница, в юные годы крепко наплевавшая в душу Васе Алабину. Легко ей рассуждать! А правда Васиных слов оплачена его кошмарной жизнью. Однако мне кажется, что в конечном счёте права всё-таки Таня.
И по возрасту, и отчасти по кругу общения я – оттуда, из мира этого романа. Там, в тексте, много моего личного опыта, много пространств, которые я пересекал. От подробнейшего описания реальной квартиры до дачных любовных сцен.
Мне, как и главной героине романа, начинающей писательнице Юле Бубновой, хочется понять своё прошлое. А значит, понять себя. Достроить свою, извините за выражение, идентичность. Связать вылезающие ниточки надежными узелками. А для этого, хочешь не хочешь, приходится совершать опасные вылазки в историю всей страны и своей собственной души. Это может дорого обойтись (героиня за это заплатила своим спокойным, удобным, богатым существованием). Но что поделать! Идентичность – штука недешёвая.
Переиначивая знаменитое изречение Гиллеля, напоследок скажу: «Если я не здесь и не сейчас, то где я и когда я? Но если я только здесь и только сейчас, то кто я?»
