Стефания Данилова и Борис Кутенков о литпроцессе, пиаре и масскульте. Часть I
Б. К.: Стефания, расскажите, почему Вы решили прийти в «профессиональный» (заключаю это слово в кавычки, чтобы не произносить его со звериной серьёзностью) мир? Это достаточно неочевидно — когда автор, уже добившийся немалой «сетевой» известности, решает начать взаимодействие с миром толстых журналов.
С. Д.: Меня сподвигла к этому моя работа над кандидатской диссертацией. Поскольку она посвящена коммуникативным практикам продвижения поэта XXI века, она подразумевает исторический экскурс от античности до современности и максимальную объективность. Пропустить какую-либо тусовку, субкультуру, явление, эпоху было бы академически неверно. И работа над диссертацией — это был период, когда я максимально вгрызлась в быт толстых журналов, имена, процессы, в поэтический ареопаг, и поняла следующую вещь. Безусловно, множество «сетевых» авторов, у которых вдоволь лайков, репостов, гастролей и так далее — это замечательная история. Но когда ты начинаешь изучать сам процесс в академическом ключе, появляются имена только тех, кто взаимодействовал с так называемым ареопагом — сиречь журнальным миром. И, поскольку мне претит всё проходное и поверхностное, то свою деятельность в литературе я хотела бы видеть так, чтобы это было не зря, чтобы я отвечала за то, что я говорю и делаю. «Сетевая» слава — это бурное, но эфемерное явление, а когда о тебе пишет научный журнал — причём даже не совсем важно, в каком ключе, не обязательно хвалебном, — это очевидное доказательство того, что ты существуешь.
Б. К.: То есть психологической мотивацией было стремление доказать собственное существование? Толстожурнальному миру или самой себе? Чего именно не хватило «сетевому» поэту со всеми его лайками и репостами?
С. Д.: Это скорее живой человеческий интерес к журнальному миру. Дело в том, что по уровню интеллектуального развития я всегда опережала своих сверстников, со школьных лет. И мне всегда было интереснее общаться с людьми, которые старше меня и опытнее. В данном случае «живое» взаимодействие с представителями именно толстожурнального мира было для меня интеллектуально вкуснее, что ли. Такой вот коммуникативный фактор. Также есть важный пункт: я никогда принципиально не навязываюсь в журналы, не присылаю подборки с просьбой оценить мои стихотворения представителю какого-либо сообщества. Если в разговоре у нас заходит речь и меня просят прислать мои стихи — это я считаю нативным успехом. Но и на собственном опыте знаю, насколько это противненько, когда кто-то навязывается. Вы знаете, можно быть известным, а можно быть признанным. Можно быть на слуху — но смотря как. И мне очень важно это «смотря как». Я бы не хотела остаться в памяти, в литературе таким лёгким бунинским дыханием от литературы. Таким я могла бы остаться, продолжай я писать «семнадцатилетние» стихи о любви. Мне очень давно не семнадцать, и я не пишу стихов о влюблённостях.
Б. К.: А с чего Вы начали изучение этого мира? Для Вас был он совсем новым, неизведанным и, если да, какие были первые шаги?
С. Д.: Году в 2008-м я интересовалась этим, но затем моё внимание перехватила Вера Полозкова и последовавшая за ней «сетевая» история. Непосредственно журнальный мир напугал меня вначале, потому что одно из первых явлений, которое ты встречаешь, когда попадаешь в него, — это какой-то длинный литературный скандал. Или, проще выражаясь, фейсбучный срач, для которого может быть пустяковый повод. Удивительная черта такого скандала — что никто не помнит толком, с чего он начался. И когда обе стороны решают конфликт, никто потом не готов о нём вспоминать. То есть «а, вы закончили? Теперь мы к вам обеим хорошо относимся». Мне было страшно, что я никогда не смогу разбираться в этой политике. Но, повторюсь, мной движет просто живой интерес к людям.
Б. К.: Срачи срачами, хотя это сильно подрывает в моих глазах доверие к отдельным представителям литпроцесса. А человека «со стороны» может просто отпугнуть. По сути, это то, из-за чего человек, случайно заглянувший в эту сферу, способен разочароваться в ней навсегда. Но интересовались ли Вы, например, журналами, какими-то публикациями?
С. Д.: В этом смысле всё началось для меня с Форума молодых писателей 2018 года, где их было презентовано немало. Это было такое ступенчатое введение в журнальный мир, и там до нас доносили, почему это по-настоящему важно. Я почувствовала, что все там меня знают и относятся ко мне очень предвзято. Мне говорили: ну, у тебя же и так много лайков, зачем тебе мы. Этот подход меня очень обидел — как будто меня пытаются заключить в какие-то рамки, которых я сама себе не ставлю. А в журналы мне предлагали податься ещё в 2013 году, но что-то меня испугало. Мне не казалось, что мои тексты достаточно хороши, и уровень самокритики у меня всегда зашкаливал. Сейчас я стала более открыто относиться к миру и людям.
Б. К.: Забавно, что в начале интервью я задал Вам тот же вопрос, что и Ваши коллеги по «липкинскому» Форуму. Но задал я его не на уровне констатации, а — на уровне выяснения. А при нашей первой встрече — всё же на уровне констатации: мол, зачем Вам наш «Полёт разборов», когда Вы и так успешны. Думаю, этот вопрос не может не возникнуть; но снобизм — другое дело. Вам было обидно сталкиваться с предвзятым отношением к человеку, на которого косо смотрят из-за его репутации?
С. Д.: Не то чтобы из-за репутации. Репутация — это когда ты совершил какой-то неисправимо ужасный проступок. Но я не понимала, почему мой успех в Сети — это проступок; почему здесь не готовы это принять и почему даже не хотят обсуждать мои тексты. Было чувство, что на меня повесили ярлык. Почему я хочу на «Полёт разборов»? Потому что я поняла, что в каждой области (тусовке, сфере, как угодно) есть свои репутационные координаты. Такие, что успех в одной области может считаться ошибкой в другой. Но тем не менее я хотела бы верить, что не совершила ничего предосудительного. И что, начав развиваться в одной области, имею право мигрировать в другую. «Полёт разборов» — это проект, который находится на очень важном счету у журнального мира, и о нём знают все. И мне бы хотелось интегрироваться в него, пройти эту инициацию и посмотреть, что будет. Потому что человеку, который «сетевой» до мозга костей, включая его поэтику, это может оказаться полезным.
Б. К.: Но вот смотрите: допустим, Вам удастся интегрироваться в журнальный мир. (Хотя я думаю, что этого целостного понятия уже не существует, и то, что мы говорим о нём, — некоторая условность. Там свои квазипрофессионалы (выступающие под раскрученными брендами), своя конкуренция и громадный недостаток, связанный с каким-то вопиющим невниманием друг к другу. Поэтому «Полёт разборов» не ориентирован на некую условную «журнальную» среду, он ориентирован на профессиональную критику). Если Вас примут и Вы будете успешны в новой среде, Вы продолжите вести себя по законам «сетевого» мира? Выступать с гастролями? Станете, таким образом, бойцом двух станов?
С. Д.: Дело в том, что мне не особо симпатична концепция чёрно-белого мира. Если мне понравится белый цвет, неужели я непременно должна отречься от чёрного и все чёрные вещи вымочить в белизне? Или, наоборот, раскрасить белое углём. Я считаю, что — и моя диссертация этому подтверждение — есть третий путь. «Сетевому» миру с его пабликами, лайками и т.д., и журнальному, который является поэтическим ареопагом, есть чему поучиться друг у друга. Негласное противостояние между ними…
Б. К.: Непродуктивно.
С. Д.: Мне кажется, его продуктивность в том, что появляются такие персоны, как я. Хочется процитировать Таню Репину: «Глубоко внутри я знаю, как это сшить». Это стихотворение на другую тему, но мне захотелось этой строчкой описать своё к этому отношение. Если быть честным, нет ничего плохого в известности. Действительно, поэзией можно зарабатывать. Вопрос в том, какого качества эта поэзия и останется ли она в литературе. Но есть люди, которым удаётся это совмещать: взять, например, Дмитрия Воденникова — это достаточно известная медийная личность, и в то же время в журнальном мире это далеко не персона нон-грата. Взять Дмитрия Быкова — он, конечно, стоит особняком, но он собирает залы, и назвать его «сетевым» автором ну никак невозможно. Взять Веру Полозкову, которая, насколько я помню, имеет всего две публикации в «Журнальном Зале», но назвать её строго «сетевым» автором тоже будет неправильно. Я верю в то, что можно быть независимым от какого-либо клейма. А журнальный мир приятен мне именно своей глубиной, своей дайверскостью. Долгое время я думала, что я сканер, — что мне нравится и поэзия, и проза, и переводы, и издательское дело. А потом я поняла, что всё это части одного большого семантического поля; назову себя «путешественник по литпроцессу» — пока эта формулировка мне наиболее близка. И почему бы мне не выбрать в нём свою тропу? Почему я должна отрекаться от пункта «а», если я хочу прийти в пункт «б»?
Б. К.: Я понял, что Вы воспринимаете литературный мир как целостный, — это интересная точка зрения, хотя непопулярная и даже несколько утопическая. Поясню. Мы обозначили в нашем разговоре уже два условных «ареопага» — «сетевой» и «журнальный» мир, но последний не видится мне целостным. Конечно, ничего плохого в «общности», о которой Вы говорите, нет, — более того, я даже внутренне согласен с таким утопическим представлением о ней; оно продуктивнее, нежели бесконечные разговоры о сегментации. Действительно, давайте все дружить, вот только на практике никак не получается. Но хочу спросить: как отнесутся Ваши друзья-«сетевики» к Вашей интеграции в толстожурнальную среду? Проявят тот же снобизм, с которым Вы столкнулись на Форуме молодых писателей среди «профессионалов»?
С. Д.: Вы знаете, когда большинство толстожурнальных людей слышат о взаимодействии с «сетевиками», они обычно морщат нос и говорят: а чё это такое. А когда я рассказываю условно «сетевым» ребятам про «Липки», про то, что я хочу подать подборку в «Знамя» и так далее, я встречаю скорее непонимание лексикона этого мира, неосведомлённость об этих процессах, чем какое-то оценочное суждение. Люди спрашивают: а что такое «Липки»? Про журналы спрашивают: они были в советское время, а они ещё есть? До этих людей почему-то не доходит информация. И я в своём блоге во «в контакте» пишу про необходимость синтеза «сетевой» и журнальной культур; те, у кого есть паблики в Сети, проявили интерес к феномену «Липок» и захотели подать подборки туда.
Б. К.: Это большая польза с Вашей стороны, обусловленная Вашим авторитетом в этом мире. Если даже несколько человек пройдут отбор на «Липки» и что-то толковое поймут о своих текстах по результатам обсуждений, то, думаю, Ваш интерес к толстожурнальной среде уже не будет излишним.
Сам я достаточно мало знаю о «сетевой» среде. Хотя периодически что-то читаю — мне нравятся некоторые тексты Ес Сои, в целом считаю его талантливым, ну а Полозкова — вообще любовь моей юности, это просто так из себя не вынешь, да и зачем вынимать? Но вот в прошлом году, когда мы ездили на фестиваль «Живых поэтов» в Старый Оскол, я пил коньяк в вагоне-ресторане с одним популярным «сетевым» поэтом. И услышал достаточно интересую вещь — о взаимовыручке, присутствующей в этой среде. Мол, если один автор-«сетевик» устраивает гастрольный тур, то хорошим тоном со стороны другого считается выложить информацию об этом туре в своём паблике, потому что его коллега потом сделает так же. И мой собеседник удивлялся разъединённости нашего «профессионального» мирка. То, что он рассказал, — это правда?
С. Д.: Честно говоря, и соглашусь, и нет. Потому что мы, гастролирующие люди со своими афишами, тоже разные — нам кто-то более, кто-то менее близок. И если поэтика человека, его стиль и поведение мне не близки, если он не является моим другом, — то я, скорее всего, не буду оказывать ему полноценную поддержку. Я оказываю её тем, кто мне близок по духу. Если я размещу у себя на странице информацию о концерте Ах Астаховой, все очень удивятся, потому что это персона, со стилем поведения которой я бы не хотела иметь ничего общего.
Б. К.: Только Вы — или Ваши коллеги тоже?
С. Д.: И многие другие тоже. Так что такого, чтобы все друг друга поддерживали, конечно, нет. Я друзей и коллег, конечно, поддерживаю. Если мы видим, что кто-то из наших коллег был в каком-то городе и если нет личного конфликта, — то попросить о помощи можно: скорее всего, не откажут. Я нахожусь в тёплых отношениях с очень многими — поэтами, музыкантами; сценическая поддержка — это особый вид взаимодействия, для этого даже не обязательно быть супердрузьями.
Б. К.: Вы уже несколько месяцев пытаетесь интегрироваться в литературную среду. Выстроились ли у Вас уже какие-то иерархические координаты? Скажем, мне импонирует «Новый мир», при этом считаю, что этот журнал мог бы больше быть открытым новым именам, а не ориентироваться на репутации; что не отменяет высокую планку раздела критики и литературоведения. «Воздух» интересен вчуже — скорее социологически: считаю, что нужно читать и его для полноценного представления о литпроцессе. «Prosodia» читаю от корки до корки, а «Дружбу народов» или «Знамя» придирчиво просматриваю. И так далее. Есть часть журналов без собственного лица — там интересны отдельные публикации, — а есть те, которые можно с лёгкостью пропускать, — скажем, «Нева». Однако проглядываю содержание всех изданий «Журнального Зала» и основных «сетевых» — «Формаслов», «Горький», «Лиterraтура» и т.д. У Вас сложилась подобная — или совсем иная — иерархия ценностей?
С. Д.: Я считаю, что стоит обладать большим опытом взаимодействия с обширной репрезентативной выборкой, чем та, которая у меня сейчас. У меня есть публикации в «Юности», «Перископе», «Традиции и авангарде», «Севере», «Сибирских огнях», «Авроре», «Зинзивере». Но я записана на семинар «Дружбы народов» в грядущих «Липках», потому что мне интересно узнать, как это вообще. Я уже наслышана, что есть журналы первого, второго, третьего ряда, и что есть определённые издания, в которые сложно попасть, — потому что либо твоя поэтика не подходит, либо твоя репутация и твоя личность. Мне очень интересно антропологически изучать эти тонкости. И, честно говоря, я пока не готова говорить о собственной иерархии: хотелось бы побыть созерцателем, как будто ты попал в сад, где диковинные растения и ягоды, и ты наслаждаешься всем этим. Больше всего я люблю читать диалоги о литпроцессе и какие-то аналитические статьи, а также «Фейсбук» в его первозданном виде: кого где наградили, кого опять обругали, чьи фамилии где на слуху. И, в принципе, сейчас я могу сказать, что отношение ко мне выровнялось, стало более спокойным. Кажется, я стала более ощущаема как «своя». Сказать, что я полностью стала «своей», — я считаю, что это неправомерно прозвучит из чьих бы то ни было уст, потому что, как известно, конечная точка совершенства — это смерть. Путь — он и должен быть бесконечным.
Б. К.: А всё же — есть какая-то точка, к которой Вы придёте и скажете: «Всё-таки я чего-то добилась»? Для меня, например, такими были публикация в «Новом мире» в 2015-м году, или ощущение популярности «сетевого» журнала «Лиterraтура», в который вложил множество усилий, или чувство, что «Полёт разборов» стал проектом, в который стремятся молодые авторы. Хотя, разумеется, ни на чём из достигнутого не планирую останавливаться.
С. Д.: Вы знаете, моим любимым литературным приёмом всегда было сравнение. С детства механика этого приёма была близка моему сердцу и восприятию. И то, о чём Вы говорите, можно сравнить с альпинистскими похождениями. Большинство поэтов планируют взять такие горы, как «Новый мир» и «Знамя», и на этом остановиться. Но я вижу своё путешествие по литпроцессу не как альпинизм, а как поход. У меня в руках посох, я бодро шагаю по горам, по равнинам, передо мной Марианские впадины и вообще различный ландшафт. Я не считаю, что моей главнейшей целью должно быть покорение «Нового мира», но если это получится — я, наверное, испытаю по этому поводу какую-то интересную эмоцию, но ставить целью, что я преодолею какую-то отметку, какую-то метку над уровнем литературы, — такого нет. Мне хочется, чтобы мой путь был интересным, чтобы это был путь взаимодействия. Я никогда не хотела быть звездой, но я всегда хотела быть в созвездии. И именно в журнальном мире я вижу гораздо больше шансов в этом созвездии оказаться.
Б. К.: В недавнем разговоре Вы упомянули о Школе писательского мастерства в Липках, на открытии которой выступали. А что это за школа?
С. Д.: Это инициатива Фонда социально-интеллектуальных и экономических программ Сергея Александровича Филатова. Я участвовала в Вологде в семинаре Игоря Олеговича Шайтанова и Сергея Андреевича Чередниченко, с которым мы очень приятно разговаривали в перебежках от корпуса до корпуса, и он предложил мне выступить на открытии. Из этих школ можно пройти отбор на Липки, хотя можно попасть и так. Мы обсуждали поэзию. Руководителями были Игорь Олегович Шайтанов и вологодская поэтесса Ната Сучкова. Это был удивительный семинар, где нас не ругали и не пытались поломать наши авторские поэтики, — хотя там были разные люди: и девочка из деревни Пинега с абсолютно деревенским стилем, и женщина, которая всю жизнь провела в селе Холмогоры, что обусловило её поэтику. Мэтры были достаточно мудры, чтобы понять черты идиостиля и не ломать их о колено. Мы отвечали там на вопросы, для чего мы литературе и для чего литература нам. И этот вопрос я хочу задать Вам, Борис.
Б. К.: На самом деле в последние месяцы я пересматриваю своё отношение к этому. Ответить, что приносить пользу литературе, давать дорогу талантливым авторам, — всё это будет очевидным и потому не столь интересным. Этой весной я испытал серьёзный душевный кризис — в связи с карантином и со всем остальным, в результате чего оглянулся на свой прошлый путь и подумал, что, возможно, моей ошибкой было связываться с литературой: я всегда стремился к массовой культуре, до 17 лет этот мир меня окружал. Поэтому Вы как человек, который пытается скрестить эти миры, меня интересуете. В школьном возрасте я вообще не видел литературу как свой путь, хотя моя учительница литературы (недавно, кстати, она пришла на юбилейный, 50-й «Полёт разборов») говорила, что мне непременно нужно связать свою жизнь именно с этим. Но я писал детективы, писал песни, видел это своей мечтой, а стихи — чем-то побочным. В последнее время я думаю, что есть два пути: тот, что не реализован, не воплощён, как раз может быть самым подлинным — в силу того, что с какого-то момента ты перестаёшь к нему стремиться, и рефлексия по поводу этой вечной невоплощённости становится мощным творческим двигателем; в ней, невоплощённости, есть поэзия, а исполнение давних детских желаний эту поэзию бы убило. Сейчас, к тридцати годам, я понимаю, что эти два пути — давнее детское желание работать с большой аудиторией, с одной стороны, и, с другой, понимание, что истинные, глубокие смыслы, которых хотелось бы достичь в познании мира, — они на глубине, вне «массовых» смыслов, — органично сочетаются во мне. Органично — потому что создают тот самый конфликт, необходимый для поэзии. Конфликт между прекрасным миром, в котором я пребывал до семнадцати лет, к которому относился серьёзно (а я был очень впечатлительным ребёнком) и который хотел сделать реальностью своей жизни, — и тем миром литературы, в котором есть определённые профессиональные успехи, чувство смысла и который поэтому не могу оставить.
Тот мир, в который Вы хотите проникнуть, — буду максимально прям — себя не оправдывает на каждом шагу. Именно потому я предложил в начале нашего разговора взять слово «профессиональный» в кавычки. А по мере того, как ты растёшь, всё больше сталкиваешься с реальностью литпроцесса, выходишь из амплуа новичка, — постоянно приходится делать скидку на чей-то непрофессионализм, инертность. И ещё — на то ценное, что сделано этими людьми ранее: чтобы оправдать то ужасное, что они делают сейчас. Или постоянно видеть две стороны медали в одном поступке. Разумеется, я не говорю обо всех: тут много людей, которые мне симпатичны. Но в целом могу констатировать своё недовольство этим миром, но оно обуславливает желание делать собственные проекты. Один из таких — «Полёт разборов».
С. Д.: Мне предельно понятно всё про чувство собственного пути. Говоря об этом, Вы ответили и на мой вопрос, почему я хочу быть созерцателем, а не покорителем этого мира. Мы с Вами — за путь личности. Интересно прозвучала всё-таки нота тоски в Вашем ответе по влиянию на массы, взаимодействию с массами. Давайте всё-таки попробуем определиться: что Вы подразумеваете под масскультом? Для кого-то это миллионная аудитория, которая слушает шлягеры, для кого-то — аудитория магазина «Республика».
Б. К.: Вопрос вроде бы понятный и в то же время предельно общий. Если говорить конкретно о «моём» контексте, то для меня это был мир детективов. Помнится, в 18-19 лет я зачитывался Юлией Шиловой и был вдохновлён её путём одиночки, приехавшей из далёкого приморского городка, — как она открывала ногой двери, добиваясь своего, пытаясь проникнуть в издательский мир… Даже если это биографический миф, всё равно он прекрасен: тем, что внушил какую-то уверенность и необходимость собственной настойчивости. Мне казался лёгким этот путь продвижения — и я, осознанно или неосознанно, пытался экстраполировать его на литературу. Оказалось, что там действуют другие законы. И я знаю, что у многих сформировалось представление о моей навязчивости. Представление как о человеке, который хочет добиться успеха там, где сами понятия «успеха» и «самопродвижения» сомнительны: если даже кто-то думает об этом, то, мне кажется, не оперирует подобными категориями. Мне кажется — впрочем, это Вам виднее — что этим литературный мир отличается от «сетевого». Но у меня произошло постепенное переключение в сторону того, что наиболее адекватная для меня ситуация существования в литпроцессе — это заниматься другими, это роль культуртрегера. По сути, это преодоление собственного эгоцентризма — именно так я могу обозначить то, что со мной происходит в последние годы. Попытка искупить субъективно ощущаемое чувство вины за то, что было раньше и было обусловлено влиянием масскульта. Многое из того, что я делаю, — тот же «Полёт разборов», интервью с их вопрошанием, сами стихи с их отстранённым лирическим героем, — попытка отодвинуть себя в сторону и занять посредническую функцию, при этом не замыкаясь, не теряя собственного управления процессом.
С. Д.: Вы очень интересно об этом рассказали — как будто это Ваша некая аскеза, некая схима — работа культуртрегера. Мне кажется, только в России наличествует такой определённый культ стыда за то, что «я сам». Потому что если взять Соединённые Штаты Америки, там выходит юный автор чего бы то ни было и говорит: «I have done this» и все ему аплодируют: «O-o-o! You are great». Всего за триста лет эта страна-ровесница Петербурга размахнулась до чувства гордости: «Я — американец». Я ничуть не фанат Америки, эмиграции, Запада, но меня всё время потрясает этот подход — насколько они готовы возносить каждый плевок своего собрата. А в России из каждого угла фонит стыд за свои начинания и за то, что я тут «говорю о себе». Признаваться в том, что я желаю добиться успеха, — почему это считается стыдным?
Б. К.: Всё это верно, но чем старше ты становишься — и, мне кажется, то, о чём я скажу сейчас, признак психологической зрелости — тем больше понимаешь простую вещь: стихи пишут очень многие. И поэтому самопродвижение не является этически оправданным актом перед самим собой. Важнее — помогать огромному количеству людей, которые не получают достаточного признания, устанавливать связи поэтов с критиками и с читательской аудиторией, — связи, которые просто не налажены, так как нет системы для их налаживания, приходится самому стать системой. Пусть это не будет столь масштабной деятельностью, как у Андрея Орловского с его «Живыми поэтами», добившегося на этом поприще наибольших успехов, — но это будет множество различных ситуаций и попаданий. Кстати, жанр интервью — с его возможностью найти гармонию между точкой зрения интервьюера и спикера — симпатичен мне, поскольку в нём есть баланс между трансляцией собственного мнения и возможностью продвинуть «другого». Особенно если эти интервью неформатные, какие стараюсь делать я для «сетевых» изданий, или вот как наш диалог.
С. Д.: Вы описываете как раз то, из-за чего мне глубоко симпатичен журнальный мир: своей прижизненной мемуаристикой, возможностью видеть не только текст, но и личность — то есть то, что за ним. Сейчас очень модный вопрос среди специалистов по личному бренду: «про что эта история»? И тут я хочу спросить: как Вы думаете, как в XXI веке вывести формулу успеха, сделать так, чтобы тебя заметили? В моём представлении это выглядит так: а) харизматичность (сюда же можно отнести пробивность, красоту); 2) уровень непосредственно поэтического таланта; 3) судьба поэта — чтобы там была и трагедия, и позиция, ну, условно «а-ля Бродский»; 4) фортуна — вот фортануло столкнуться с главредом журнала такого-то, и сразу как пошла коллаборация! Вот четыре таких пункта, которые я сейчас взяла из головы. По Вашему личному опыту, что важно из этих четырёх пунктов — и, может быть, я что-то упустила? Вот успешный поэт, которого могут и в «Вечерний Ургант» позвать, и журнал «Знамя» его опубликует…
Б. К.: Возможно, я чего-то не знаю, но я не видел, чтобы поэта звали в «Вечерний Ургант». Мне кажется, к такому может приблизиться, к примеру, Игорь Караулов — из-за каких-то внепоэтических причин: внимания к политике, какой-то болезненной зацикленности на собственном пиаре и склонности транслировать на каждом углу своё довольно поверхностное мнение. Меня даже удивило, что в «Вечернем Урганте» в этом году появилась рубрика Галины Юзефович — но я не считаю её лучшим критиком (скорее книжным обозревателем, чей стиль не назвать выдающимся, но умение разговаривать с обширной аудиторией на посредственном языке, разумеется, приносит свои плоды, — это к вопросу «масскульта» в литературе).
Что до журнала «Знамя», то тут имеет значение только и исключительно выбор редакции. Вряд ли он обусловлен медийными характеристиками, разве что к автору более внимательно присмотрятся, если он уже где-то «засветился»; но были и попадания дебютантов, я помню их. Поэтому оба примера мне кажутся не репрезентативными. Да и можно ли назвать успехом — единственную публикацию в толстом журнале? Мне кажется, успех, если он в принципе возможен в литпроцессе, складывается из цепочки таких многочисленных попаданий. Но — возвращаясь к «Вечернему Урганту» — я порадуюсь, если медиа станут обращать внимание на литературу. К поэзии, особенно современной, они изрядно глухи: единственная попытка профессионального разговора на телевидении — памятная многим телепрограмма «Вслух. Стихи про себя» на «Культуре», которая виделась многим исключением и продержалась шесть лет, сдвигаясь на всё более позднее время в эфирной сетке. Это была определённая попытка встроиться в законы медиа — необычный антураж, образ ведущего, голосование, — и в то же время отсутствие уступок в плане содержания, отсутствие опрощения.
А вообще, люди очень боятся, я вам скажу: боятся не встроиться в законы рыночных изданий. Издание, имеющее обширную подписку, неизбежно сталкивается с ограничителями в отношении поэзии, боясь дать что-то экспериментальное, «непроверенное», то есть не соответствующее инерции представлений о «традиционной» стилистике. Не секрет, что современная поэзия — если это не Ах Астахова, не Лариса Рубальская и не Ваш сборник, вышедший в «АСТ», — сразу оказывается не у дел. Если в таких изданиях вообще существуют книжные рубрики, то они ориентированы на книги, выходящие крупным тиражом (что такое «крупный тираж» — это отдельный вопрос: в газете, где я работаю, таким считается тираж от 2500 экземпляров). Необходим определённый риск, эксперимент; необходима промежуточная ниша между идеалистическим миром толстых журналов, совсем не ориентированных на рыночность, — и прагматизмом медиа, заботящегося о хлебе насущном. Но, мне кажется, я ушёл от ответа на Ваш вопрос.
С. Д.: Мы совершенно замечательно уходим. Я долгое время была рабыней линеарной концепции, согласно которой, если вопрос находится в пункте «А», он обязательно должен привести в пункт «B».
Б. К.: Продолжу уже ближе к ответу на Ваш вопрос. «Столкновение с главредом», про которое Вы сказали как про случай фортуны, точно не прокатит: чем больше я сталкиваюсь с представителями журнального мира, тем больше меня поражает невнимание к новым именам. Мне кажется, что всё описанное Вами — это схема, которая на то и схема, что не применима к конкретной человеческой биографии. Если бы всё было так легко, то люди использовали бы эти приёмы и становились успешными. С годами я начинаю всё больше ценить индивидуальность творческого пути, а не путь продвижения. Про последний я с большой долей условности могу сказать, что он есть. Ну, опишем его: человек должен писать экстравертные посты в «Фейсбуке»; он должен владеть системой взаимодействия в социальных сетях — комментировать «сильных мира сего»; обязательно знать, кто эти «сильные мира сего». Должен владеть системой взаимопомощи — или имитировать эту взаимопомощь, имея, например, собственное издательство и раскручивая его. Обладать определённым обаянием и активно использовать его. Всё это, честно говоря, противно — особенно в качестве локального успеха (слышите оксюморонность определения?), особенно когда видишь, как человек эту довольно шаблонную систему приёмов активно использует. Хотя, если этот человек талантлив, то моё отношение неизбежно становится мягче.
И ещё хочется сказать, что если бы этот литературный мир распахнул свои двери шире; если бы главреды не боялись риска, эксперимента (даже если говорить не о «рыночном» подходе, а просто о ставке на нераскрученные имена); если бы они охватывали больше площадок своим взором, — то многие поэты, которых я считаю талантливыми и достойными, но которые не действуют описанными мной методами пиара, — добились бы большего успеха. Но в результате что происходит? Приведу пример. Есть совершенно потрясающий поэт Николай Васильев: ему 32, окончил Литинститут. Он буквально живёт стихами, я понимаю, что для него это органичный способ говорения — а не способ самовыражения. И стихи потрясающие — появляющиеся чуть ли не ежедневно на его странице в «Фейсбуке». Можно рассказывать истории в стихах, можно говорить стихами — второе органичный путь, — а можно просто жить ими — это путь тоже органичный, но более редкий. Делать язык богов своим вторым языком — далёким от языка повседневного, но превосходящим его в подлинности. Так вот, Николай недавно разослал подборки по журналам. И что? Трагикомическая история — только из одного журнала пришёл ответ, что этот журнал закрылся. Из второго попозже написали, что стихи не подошли: без объяснения причин. Будучи частью этого мира, я могу поставить себя на место того, кто не видит свою миссию в том, чтобы внимательно читать почту, обращать внимание на имена талантливых авторов, охватывать своим взором как можно больше площадок. Ну да, дома дети каши просят… Но внутренне считаю литературу жертвенным поприщем, а нежелание жертвовать личным временем — непрофессиональным. Мне в этом смысле стыдно перед Чеховым, Чуковским, Горьким, Блоком и иже с ними, которые не стеснялись тратить своё время на незнакомых авторов. Любой человек, который прислал мне свою подборку на «Полёт разборов» — просто даже через социальную сеть — будет рассмотрен, и если он хочет отзыва, я этот отзыв напишу. Но вот почему с журналами это не действует, почему до сих пор действует эта система закрепощения — мне на каком-то иррациональном уровне непонятно. И «сетевые» издания энтузиастического типа — такие, как «Формаслов», Textura, «Лиterraтура», — показали толстым журналам большой кукиш в этом смысле, будучи более свободными, менее ориентированными на формат и на стремление сохранить репутацию/подписчиков (такого понятия, как Вы понимаете, у «сетевого» издания просто нет, хотя есть статистика просмотров). Они свободны от советской системы взаимодействия между редактором отдела поэзии — и главным редактором, сложных интриг в этом смысле. Часто бывает, что редактор отдела поэзии — он же и главред, он же и верстальщик, — и делает на своей площадке всё, что хочет, не вступая в систему сложных бюрократических взаимоотношений.
С. Д.: То, что Вы описали, — пути достижения «успеха» — оставлять хвалебные комментарии под страницами уже состоявшихся, вертеться и подбухивать в тусовке, — напоминает то, как видят успех некоторые жители города: квартира-однушечка в результате ипотеки (пускай очень далеко, в е…нях, зато своя); обязательно замуж, обязательно ребёнка. И не из побуждения, что это кайфово или клёво, а из побуждения, что «так надо». «А шо люди скажут?». Вот это, мне кажется, тоже типично российское: во-первых, культ стыда, а во-вторых, «а шо люди скажут». Редактор боится, что скажут сверху, другие всё время боятся, что кто-то настучит. Почему я называю себя путешественником по литпроцессу? Потому что я побываю здесь, побываю там. Даже если у меня не взяли куда-то стихи — через некоторое время мне предложат сделать там интервью, и я всё равно погощу в этом журнале. Вы упомянули про Николая Васильева — я предполагаю, что это человек, который не будет подмазываться к имиджу фейсбучных персон…
Б. К.: Не будет ни к какому.
С. Д.: Но подозреваю, что особой биографии у него нет: просто человек живёт стихами. А вот как Вы считаете, есть ли сейчас какие-то личности, про которых нельзя сказать, что они хайповые: живёт-родился-учился, при этом стихи крутейшие?
Б. К.: Хм. Мне кажется, Вы говорите взаимоисключающие вещи: как можно быть популярным, не будучи интересной личностью? Я всё-таки считаю, что пустой репутации, как и ни на чём не основанной популярности, как и дыма без огня, не бывает.
С. Д.: Но всё-таки сейчас важно — преподносишь ты только стихи или какую-то личную историю. Сейчас за каждым профилем в «Фейсбуке» стоит какая-то история взаимодействия: все друг друга тэгают, комментят. Я хожу комментировать, но никогда не комментирую из-за того, что, мол, это великий человек и, мол, надо подлизать. Просто львиная природа — я по знаку Зодиака Лев — к этому не располагает; искренняя симпатия — то, чем я живу.
Б. К.: Вы сказали ещё про «судьбу поэта» и привели сравнение с Бродским. Мне кажется, сегодня этой «судьбы» — как наглядной цепочки общеизвестных биографических перипетий, которые могут быть затем отражены в стихах, — быть не может. Некоторые поэты подсознательно их ищут: лучше всего это отражено в стихах Александра Кабанова: «Корабль плывёт, дельфины лают, / Судьба — вместилище трухи, / Как жаль, что нынче не ссылают, / Не убивают за стихи». Ахматова, знавшая толк в пиаре, обронившая известное «Какую биографию делают нашему рыжему!», прекрасно понимала, что «нобелевская» история — это то, что сделает имя Бродскому навек, а стихи — то, что прилагается к этой истории. И недавняя попытка Галины Рымбу выставить себя жертвой истории про «вагину» вызвала у меня желание перефразировать: «Какую биографию делают нашей Галине!». Я понимаю, что Рымбу — это не Бродский (хотя, на мой взгляд, она талантливый поэт), а фейсбучный шум — не история с Нобелевской премией и даже не «союзописательский» разнос, — но некоторые попытки сымитировать эти реалии наблюдаются. Казалось бы, никто не хочет повторения этих застенков и так далее, но с другой стороны — все эти нынешние политические реалии, дающие современной поэзии новый виток развития, объективно выгодны ей. Поэт и способен эстетизировать страшное — это вообще в природе поэзии, — и ощутить себя борцом с режимом. Как будто история движется по кругу, но сами фигуранты измельчали, сами истории.
С. Д.: История, мне кажется, движется не по кругу, а по спирали, но если сами круги были размашистыми, но если раньше были всамделишные бои с топорами и рассечённые черепа, то сейчас это драки на игрушечных мечах. История с вагиной и травлей — и судьба Бродского — это абсолютно разные весовые категории. Но можем ли мы обвинять наш век в недостатке средств для того, чтобы писать биографию? Сейчас ведь очень в моде психологическая тема с абьюзом, виктимностью, ф-письмом, травлей… Я ни в коем случае не пытаюсь это обесценить, но, честно говоря, полностью согласна, что судьбу сделать сейчас тяжело.
Продолжение следует…
