Владимир Микушевич: «Вечер с Надеждой Мандельштам оказал на меня бесспорное влияние»
Человек, переведший на русский язык чуть ли не всю западную литературу (с немецкого, французского, английского и итальянского языков), поэт, прозаик, православный мистик, религиозный философ (от звания «богослов» отказывается на том основании, что в русской традиции богослов — это монах, а у него уже много десятилетий прекрасная жена — Татьяна Владимировна). Можно соглашаться или не соглашаться с тем, что он говорит, но следить за ходом его зачастую парадоксальной, но всегда опирающейся на глубокое знание мировой культуры мысли — это всегда приключение. Сегодня Владимир Микушевич беседует для Textura с Николаем Милешкиным.
Часть II
О работе философа, поэзии и отличии «стихов» и «стиха», о чтении стихов Надежде Яковлевне и об истории несправедливостей Нобелевской премии
Часть I читайте ЗДЕСЬ.
Н. М.: Владимир Борисович, Вы рассказали о том, над чем Вы работаете как переводчик. Расскажите, пожалуйста, над чем Вы работаете как философ?
В. М.: Всю жизнь, вернее, очень давно, я работаю над таким философским направлением, которое, по-моему, ввёл я, — во всяком случае, я не встречал его нигде, — которое я называю «креациология». Это философия творчества, или осмысление творчества. Как ни странно, мы не оцениваем вообще роли творчества в существовании мира, в существовании человека, каждого из нас. Здесь творчество рассматривается во всех возможных аспектах, — я понимаю, что не успею все их осмыслить, — начиная с сотворения мира и заканчивая стихотворением, которое пишется вот сейчас. Сначала я занимался герменевтикой, которую я называю наукой понимания, читал этот курс в МИФИ, и его слушали математики — в том числе лекцию о том, почему дважды два четыре — это вопрос спорный. Но я понял, что герменевтика не срабатывает, когда речь заходит о том, чем занимаюсь я. Существуют произведения, сила которых — в их непонятности, и когда они начинают пониматься, это их искажает. Их надо принимать вот такими. С помощью целой цепочки умозаключений я пришёл к тому, что изначально существовал некий творческий акт, который мы не можем назвать иначе, нежели акт Бога, — отсюда моё православие. То, что физики называют «большой взрыв», — вероятно, частный случай этого. Отсюда, от этого взрыва, происходит какая-то мощная энергия; в Евангелии поразительно сказано — «вначале бе Слово», не «было слово», а «бе Слово», потому что «было слово» — это, может быть, оно «было» и его уже нет, а «бе Слово» — это славянский аорист, оно было и оно есть. И вот различные преломления этого Слова, которое есть Бог, я и пытаюсь изучать на разных уровнях — и в живописи, и в том, что телевидение назвало «Магистр игры». Это именно тот уровень креациологии, который мне сейчас доступен, и я продолжаю над этим работать.
Н. М.: Кстати, о передаче «Магистр игры» на телеканале «Культура». Замечу, что с советских времён я не помню такого, чтобы люди звонили друг другу по телефону и говорили: «Обязательно посмотри передачу, там будет Микушевич». При всей избыточности сегодняшнего информационного пространства передача была очень популярной. Будет ли продолжение?
В. М.: Действительно, это была программа, которая вызывала столько откликов и была любима, в отличие от многих других. Почему она не выходит уже два года — непонятно; это проблемы нашего телевидения, которыми занимаются люди более осведомлённые, чем я. Это связано с общим уровнем телевидения; в конце концов, им виднее, что им нужно. У меня есть продолжение для этой программы. Первоначально она носила другое название — «Театр одного драматурга». Это поэтический театр, в конце концов; во многих моих передачах играли большую роль моя поэзия — например, в программе о русских хокку или в программе «Три Ивана». У меня собрано много передач, но меня немного стесняет этот формат, мне нужно больше времени. Например, у меня задумана программа «Угасание богов, или Рассвет на Москве-реке», то есть Вагнер и Мусоргский. Конечно, в двадцать шесть минут её не уложишь. Или — «Пейзаж земного рая»: Клод Моне и Куинджи. Я предложил несколько программ уже довольно давно. Не знаю, насколько телевидение готово к этому. Я готов продолжить работу. У меня более двухсот сюжетов.
Н. М.: Вернёмся чуть назад. Некоторые переводчики Библии, а также философы, говорят, что «Слово» в библейском тексте — это не совсем правильный перевод, это не «слово» как некий набор знаков на бумаге, а «Логос» — некий сгусток информации, в котором есть всё знание о будущей Вселенной, некое абсолютное знание. Вы с этим согласны?
В. М.: Нет, я с этим не согласен. Это сложный вопрос. Логос в античной философии — это сокровенное. А русское «Слово» лучше передаёт смысл понятия, чем то слово, на котором оно было произнесено: Слово — это откровение. Что касается Логоса, то надо сказать, что такое отношение — как к «сокровенному» — проникло в «античное» православие, отсюда трагедия Византии и её падение: когда они говорили «Логос», трудно было определить, имеют ли они в виду Христа или языческую первооснову мира. Русское «Слово» прямее: это первоначальный творческий акт — и одновременно Тот, кто его совершает, — больше мы о Нём знать ничего не можем.
Н. М.: То, о чём Вы говорите, — о творчестве на всех уровнях, — писал в одной из своих работ, «Смысл творчества (Опыт оправдания человека)», Бердяев…
В. М.: Вы знаете, все философы так или иначе об этом думали. Они просто не решались сформулировать это так прямо, как пытаюсь делать я.
Н. М.: Другой философ (и психолог) — Эрих Фромм, пишет в одной из своих работ о том, что развитие человечества и развитие цивилизации должно привести к тому, что человек станет Творцом, — не только в сугубо прикладном смысле, то есть писать стихи и прозу, рисовать и т. д. — творчество должно стать «стилем жизни», ежедневным созданием чего-то нетривиального, выходом из механического проживания жизни, образно говоря, выходом из колеса Сансары. Вы верите в такую перспективу?
В. М.: Вы знаете, человечество возникло из этого акта. Я думаю, человек заговорил, пытаясь назвать это изначальное Слово. Был какой-то возглас, который обозначал Бога; лингвисты не могут до конца это определить. Мы теперь знаем, что около десяти разных гоминид претендовали на то, чтобы стать людьми, а стали ими только те, потомками которых мы являемся. Это очень любопытная тема для разговора. Из последних открытий такого рода — выяснение того, говорили ли неандертальцы? Это связано с устройством гортани, с нижней челюстью. Ведь все языки мира сводятся примерно к ста звукам, доступным механизму человеческой гортани. Вся мировая поэзия — в этих ста звуках. Собственно говоря, человек начал с того, что стал участвовать в самом процессе сотворения себя и мира. И утверждение, что это было какое-то полуживотное существо, неверно; очень может быть, что они превосходили нас в интеллектуальном отношении, потому что мы бы не выжили в ледниковый период, а они — выжили.
Н. М.: Здесь будет логично перейти к Вашему собственному творчеству. Совсем недавно Вы издали книгу «Ток», где собраны стихи, которые Вы, как говорится в аннотации к книге, писали всю жизнь. Если не ошибаюсь, точка отсчёта — начало 60-х годов XX века?
В. М.: Видите ли, насчёт дат — вопрос трудный. Там есть стихи, которые имеют очень раннее происхождение: те, которые слагались ещё тогда, когда я не умел читать и не умел писать. У меня ощущение, что некоторые стихи этой книги начинались ещё до моего рождения.
Н. М.: Тем не менее, если следовать строгой хронологии, это стихи примерно за пятьдесят лет, а заканчивается книга стихами совсем недавними. Но Вы упомянули ранее, что в советское время Вас почти не печатали. Почему?
В. М.: Почему не печатали — это вопрос не совсем понятный даже для меня. Это исследование, которым должен заниматься не я. Формальная проблема — что я писал «Бог» с большой буквы. Это играло существенную роль. Некоторые переводы даже не выходили. Например, до сих пор не напечатан полный перевод Григора Нарекаци. Это огромная работа, для которой я использовал перевод на французский язык Исаака Кешешиана, армянского священника, который мне прислал свою книгу с целью, чтобы я сделал поэтический перевод. Я сделал этот перевод с комментариями. Но тогда эти комментарии просто не могли появиться. Начало 80-х годов ознаменовалось последней антирелигиозной кампанией, не разрешалось ссылаться даже на индийские «Веды». Это первая формальность. Во-вторых, что-то такое было в моих стихах, что настораживало редакторов. Антисоветских стихов я, на мой взгляд, не писал никогда, но в них всё же было что-то несовместимое с тогдашней официальной поэзией. Разное мне по этому поводу говорили: например, что в этих стихах чувствуется свободный человек. А человек, который тогда печатался, должен был прежде всего подчиняться тем требованиям, которые к нему предъявляли. Здесь я должен сделать существенное замечание о себе: я всю жизнь пытался жить в обществе и быть свободным от общества. И должен сказать, что в очень большой степени мне это удалось.
Н. М.: Вы являетесь, можно сказать, изобретателем — или, возможно, надо подобрать какое-то другое слово — стихотворного жанра под названием «стихира»…
В. М.: Это слово из церковного языка. Для меня это, конечно, важная форма и я применил её не только к религиозной, но и к светской поэзии. Но для меня одно от другого не слишком отличается: религиозная символика в моих стихах была всегда. Может быть, это была одна из важнейших причин, почему их не печатали.
Н. М.: Правильно ли я помню, что о Ваших «стихирах» — а может быть, и о других Ваших стихах, — очень положительно отзывалась Надежда Яковлевна Мандельштам?
В. М.: С Надеждой Яковлевной я виделся только один раз и прочитал ей несколько своих стихотворений. Она отозвалась о них более чем положительно, сказав, что это какое-то новое слово после Мандельштама. Причём в каком смысле? Мандельштам всё-таки «поэт с гурьбой и гуртом», а в моём лице, сказала Надежда Яковлевна, она познакомилась «с русским экзистенциалистом, с поэзией изолированной личности, что было Мандельштаму, в общем, чуждо». Но на неё это произвело сильное впечатление — стихи, посвящённые одиноким зимам в Малаховке, где мы с Вами регулярно встречаемся в литературном клубе «Стихотворный бегемот», где я жил с моей матерью в небольшом домике без удобств и переводил, очень много переводил… Но, впрочем, Надежде Яковлевне я читал и рифмованные стихи. Я читал ей стихи, написанные четырёхстопным ямбом, помнится, стихотворение «Интеллигент» — это на неё тоже произвело впечатление. Но это был единственная встреча с Н.Я. У меня тогда телефона не было, связь с ней шла через Сашу Морозова, редактора издательства «Искусство», который очень много занимался Мандельштамом, и позже они с ней разошлись из-за отношений с Харджиевым. Вообще, я попал к ней после того, как написал эссе «Голос поэта», отклик на «Разговор о Данте» Мандельштама — оно тогда не было напечатано (сейчас уже опубликовано под другим названием среди других публикаций о Мандельштаме), но именно прочитав это эссе, Надежда Яковлевна пожелала со мной познакомиться, и мы с ней провели вечер, очень важный для меня до сих пор. Она была, несомненно, очень умна, понимала поэзию очень тонко, и этот вечер оказал на меня бесспорное влияние.
Н. М.: А где это происходило?
В. М.: У неё на квартире. Саша Морозов меня к ней просто привёз. Я не помню адреса.
Н. М.: Очень интересно. Но вернёмся к Вашей книге «Ток», которую мы сегодня уже упоминали; в ней едва ли не большая часть — это верлибры. А что лично для Вас верлибр и что — регулярный стих?
В. М.: Видите ли, я не считаю, что моя книга написана верлибром. Верлибр — это особое явление, он связан с книгопечатанием. Обратите внимание, что почти все наши верлибристы вслух почти не читаются, их надо читать глазами. Если они вынужденно и читают вслух, то это не то, чего требует данная поэтическая форма. У меня, вероятно, есть стихи, которые можно отнести к верлибру, но я предпочитаю термин «русский свободный стих», которым пользуется, кстати говоря, Иван Ахметьев. И, кстати, у меня там есть стихи, которые по форме не отличаются от прозы. Это характерно для русского стиха — по поводу «Слова о полку Игореве» до сих пор спорят, —проза это или стихи. Это не проза и не стихи, это то, что я называю «стих», а во французской поэзии это называется «версетом». Я, конечно, знал о существовании версета по французским антологиям. И там эта форма очень распространённая: дело в том, что французская поэзия, в отличие от русской, существует очень давно, восемьсот лет. Рифмы во французском языке бедные. Джойс сказал о французских поэтах, что у них мало музыкальных инструментов, но их спасает то, что они прекрасные музыканты. Несомненно, они должны были искать каких-то других форм. Начиная с Алоизиуса Бертрана — современника Виктора Гюго, — они их искали, и какие-то их открытия отразились в моей книге. Хотя особо сильного их влияния всё же там нет: «Ток» в очень большой степени — русская книга.
Н. М.: Как Вы различаете «стихи» и «стих»?
В. М.: Стихи делятся на строки. Стих — это как бы единый текст, который делится на строки только по причинам полиграфическим, а также по причине дыхания. И не обязательно это должен быть стих нерифмованный. Например, стих — это «Божественная комедия» Данте. То, что говорят о его терцинах, не совсем правильно: он сам говорил «terza rima» (троерифмие). Его тройственные рифмы переходят одна в другую, и, как отмечал Мандельштам, возникает огромная геометрическая фигура — именно «стих». Так же, как «Стих о Голубиной Книге». В древнерусской поэзии был такой жанр «стих». Стих — это «Ток». Само это название многозначно: во-первых, электрический ток, что говорит об энергетичности книги; во-вторых, ток — это место, где молотят; и, наконец, что важно лично для меня, — это глухариный ток. Таким глухариным током была эта книга, потому что она, в общем, сначала ни для кого не предназначалась; я вообще не представлял, будет ли это когда-нибудь напечатано. Эти три значения очень важны для восприятия книги.
Н. М.: Тогда не могу не спросить: как Вы считаете, почему написанное Вами нельзя считать прозой?
В. М.: Проза — это другое отношение к миру. Вы знаете, это неплохо определил в своё время Сартр: проза даёт портрет человека, а поэзия даёт миф человека. Кроме того, проза по-особому ритмизирована. Но применительно к моей книге Вы затронули очень любопытный вопрос. На самом деле проза в строгом художественном смысле существует далеко не во всех языках. Вопрос, существует ли она в русском языке или это какие-то варианты стиха? Неслучайно ведь Гоголь называет поэмой «Мёртвые души», а Пушкин «Евгения Онегина» — романом в стихах. У Льва Толстого встречаются крайне ритмизированные фрагменты. Собственно, в России вариантом стиха является вся художественная проза. По-настоящему проза — из тех языков, которые знаю я, — существует по-латыни и по-французски. По-латыни выработался этот жанр, где были очень чёткие определения стиха, причём там был стих в основном нерифмованный. Вообще стихи абсолютно нерифмованными не бывают, рифма эпизодически появлялась даже в шаманском камлании. Но, как правильно сказал Михаил Леонович Гаспаров, стих называется рифмованным, когда рифма регулярная, а не когда она эпизодически появляется. В латинском языке она эпизодически появлялась, но в принципе, это была поэзия сугубо нерифмованная. Так появилась проза. «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря — великолепный образец прозы. Кроме того, проза формируется во Франции по той причине, о которой я уже говорил: там стих — с XII века, ему почти 800 лет. По-французски есть выражение «Прекрасно, как проза». И действительно, скажем, проза Шатобриана — это образец прозы для всех писателей мира, причём интересно, что она меньше поддаётся переводу, чем французская поэзия, — об этом говорил ещё Тургенев. Шатобриан был волшебником стиля для всех — для Флобера, для Арагона, для Мальро, но очарование его фраз совершенно не поддаётся переводу. Я с наслаждением перечитываю их, просто чтобы впитать в себя это искусство.
Н. М.: В начале нашего разговора Вы сказали, что не очень знаете современную поэзию (тем не менее — упомянули Парщикова). Всё же — из тех, кого Вы знаете, во второй половине XX века наиболее значимые поэты — это кто и почему?
В. М.: Я затрудняюсь ответить. Вот сейчас вышел альманах «День поэзии», в котором и я регулярно участвую. В принципе, это книга на ровном высоком уровне. Но о поэзии отдельных авторов я говорить не могу. Я сам один из них — не знаю, можно ли выделить меня. Здесь напечатаны очень важные для меня стихи. Например, в связи с этим годом у меня есть такое трёхстишие: «Война — бездетна. / Мы — ровесники войны. / И мы не дети». Я бы хотел, чтобы это хокку чаще повторялось, потому что в нём высказывается моё глубокое убеждение. Я сам из поколения войны, и в этом трёхстишии многое сказано. В последнее время трёхстишия у меня всё чаще встречаются. У меня есть стихотворение из двух слов: «Заря — подснежник» — и я считаю, что к этому больше нечего прибавить. Или двустишие: «Осенний полдень. / Розы невыносимы». Там были и ещё слова, но поэт и филолог Виктор Викторович Коллегорский посоветовал мне опустить всё, кроме этих двух строк. Меня привлекает поэзия, заключённая именно в отдельном слове. Вот я на днях выложил на моей странице стихотворение из трёх слов: «Кулак калек — коллектив».
Н. М.: На мой взгляд, «День поэзии» в смысле разговора о современной поэзии не очень репрезентативная штука…
В. М.: Конечно, я с Вами согласен. А что сейчас репрезентативно? И это особенность разговора о современной поэзии — нет ничего репрезентативного. И это хорошо, потому что тем подчёркивается личность поэта. Есть поэты, которые пишут прекрасные стихи, но которых мы даже не знаем. Следует напомнить, что «Ток» вышел тиражом 50 экземпляров.
Н. М.: Для меня, например, была важна антология, которую составили Герман Лукомников, Иван Ахметьев, Андрей Урицкий и Владимир Орлов «Русские стихи. 1950 — 2000». Вот она, на мой взгляд, достаточно репрезентативна.
В. М.: Я не видел её. И в ней меня не было. Но это я говорю без всякого осуждения и огорчения — я бываю в других изданиях.
Н. М.: Вы постоянно в разных публичных, а также частных разговорах говорите о том, что система премий, — к ним можно отнести и Нобелевскую премию, — это поддержка «своих» и обслуживание неких клановых интересов. Мне бы хотелось уточнить: неужели Нобелевская премия — тоже поддержка «своих»?
В. М.: Моя позиция в этом смысле субъективна, потому что это позиция человека, который не получал никаких премий. Но в некоторых случаях я даже отказывался от премий. Действительно, они, мягко говоря, не играют положительной роли в духовной жизни. По сути, они всегда несправедливы, справедливых — не бывает. А что касается Нобелевской премии, позволю себе напомнить одно обстоятельство: что она появилась после ошибочного некролога о смерти Нобеля: умер «торговец смертью». Этот некролог произвёл впечатления на Нобеля, и он решил учредить премию, чтобы оставить о себе хорошую память, — но от того, что он учредил эту премию, он не перестал быть торговцем смертью. Я не понимаю, почему столь почётной стала премия, учреждённая человеком, торговавшим смертоносным оружием. Почему так авторитетна Шведская академия наук, которая в других областях совсем не авторитетна? Мы знаем множество Нобелевских премий, носители которых просто забыты. При этом Нобелевской премии не было ни у Рильке, ни у Стефана Георге; Нобелевскую премию часто получали эпигоны тех, кто Нобелевской премии не получил. Это не значит, что она во всех случаях вручалась несправедливо: её получали и крупные писатели. Но вот, например, её получают Хемингуэй и Фолкнер, а их учитель Джойс не получает. Как это понять? Получает Бергсон, но не получает Пруст. Что Вы на это скажете? Нобелевскую премию не получил Ибсен — властитель дум, величайший скандинавский поэт. Какого мнения я должен быть об этом просто как любитель и как исследователь литературы? Что касается российских премий, то я умолчу о них. По-моему, к их присуждению примешивается слишком много такого, что не имеет отношения к литературе.
Н. М.: А если бы к Вам сейчас пришли люди с чемоданами денег и сказали: вот мы учреждаем премию, Вы будете её присуждать?
В. М.: Я, безусловно, откажусь: никогда и ни при каких обстоятельствах я не буду давать премий. Другое дело, что я не уверен, что сам откажусь от какой-то премии.
Н. М.: А от какой бы сегодняшней премии Вы бы не отказались?
В. М.: Сначала нужно, чтобы мне такую премию присудили.
Н. М.: Как выглядит нормальная премия в Вашем понимании? По какому принципу всё должно строиться?
В. М.: Она не может строиться «по принципу». Её получает тот, чьё дарование неповторимо. Тут принципа быть не может. Это почти невозможно: если так будет, хорошо, но я таких случаев не знаю.
Продолжение следует…
Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!
