Юрий Казарин и Вячеслав Глазырин о текстовой личности, жанре диалога и образе поэта
В издательстве «Кабинетный учёный» вышла книга «Разговоры у костра. Диалоги с Ю. В. Казариным о поэзии, жизни и любви», включающая в себя письменную запись двенадцати бесед поэта и филолога Вячеслава Глазырина с известным поэтом и ученым Юрием Викторовичем Казариным. Специально для Textura составитель книги и её герой ответили на вопросы Бориса Кутенкова о жанре «разговоров у костра» и особенностях журналистской работы, о поэтическом и человеческом и о значимости для книги Ольги Александровны Седаковой.
— Вячеслав, Юрий, как родилась книга? У кого и в какой момент появилось ощущение, что «разговоры у костра» могут стать полноценным книжным собранием?
Юрий: Дело в том, что книг и их воплощений очень много: бумажные, электронные, аудио- и иные книги, — но главные книги, как мне кажется, создаются или уже созданы, или зарождаются, но живут, существуют в голове. Сколько книг мы не написали! Твоя языковая, текстовая личность творит некие ментальные книги, и они остаются невидимыми, неосязаемыми для читателя. Думаю, что «Разговоры у костра» — это книга прежде всего устная, и она должна существовать в устной форме, но в ней есть элементы всех остальных форм и воплощений книги, о которых мы только что говорили. «Разговоры у костра» — появилась на свет благодаря замыслу и работе Вячеслава Глазырина. Однажды Слава предложил, мол, давай будем записывать на диктофон наши разговоры. Никакого эталона подобной книги в нашей ситуации не было — ни Эккермана, ни Волкова, ни даже Казарина. Я сделал книжку с Майей Никулиной «15 вечеров». Но наш с Глазыриным случай все-таки немного иной: я живу в деревне, в лесу, среди гор, озёр и рек, и все эти природные субъекты безусловно участвовали в наших разговорах.
Вячеслав: Думаю, первые мысли о книге стали меня посещать после наших с Юрой долгих вечерних разговоров на кафедре: мы пили кофе и часами говорили о поэзии, литературе, музыке и, конечно, о жизни. Я понял, что должен сделать эту книгу, когда впервые побывал в Каменке. Об этом я подробнее рассказываю в предисловии.
С самого начала я задумывал «Разговоры у костра» как объёмную, увесистую книгу. Я хотел, чтобы она была серьёзной, но в то же время лёгкой. Хотелось, чтобы любой мог посидеть с нами у костра и не чувствовать там себя лишним.
Мне нравится в Юре то, что он всегда говорит с тобой на равных, всегда очень серьёзно относится к твоим словам, и если он в чём-то не согласен, то прямо скажет об этом.
У Юры было своё представление о том, какой должна быть эта книга. Но он дал мне полную свободу в работе; я же старался никогда его не перебивать, даже если, казалось бы, его мысль уходила слишком далеко. Скорее, я даже радовался этому.
— Давайте скажем несколько слов о расшифровке бесед. Поделитесь секретами работы. Многое ли приходилось «отсеивать» — или разговоры пошли в книгу в неотфильтрованном виде?
Вячеслав: Одной из моих задач было сохранить интонацию Юры. Мне не хотелось, чтобы «Разговоры» получились ещё одной книгой, в которой диалоги выглядят слишком книжно. Это желание было продиктовано концепцией — свободная и честная книга о поэзии.
В самом начале работы над книгой у меня был горячий спор с Александром Бредихиным, поэтом и моим близким другом. Он говорил, что
работать с расшифровками вообще не нужно: он боялся, что потеряется интонация Юры и естественность живого разговора. У меня был иной взгляд: сохранить речевой портрет, но при этом так поработать с текстом, чтобы его было приятно читать. Лукавить не буду: работы было проделано очень много. Уже не помню точную цифру, но, кажется, было больше шестидесяти часов записи. Основной удар я взял на себя, но без помощи моей жены, моих друзей, Алии и, конечно, Киры Казариной ничего бы не получилось.
Секретов в этой работе нет, всё очень просто: нужно всего лишь сесть за стол и потрудиться четыре года.
— Существует проблема, что от подобных бесед остаётся «человеческое, слишком человеческое». Образ поэта неизбежно снижается в таких разговорах, и творческую составляющую уже сложно вычленить. В вашем случае такая проблема стояла? Действительно ли это разговоры о поэзии — или о человеке тоже (а может быть, и в большей степени)?
Юрий: Когда ты долго, постоянно, десятилетиями думаешь стихи, мучаешь себя и наслаждаешь, то в тебе пишущего становится всё больше, а человека все меньше. Поэтому мне кажется, что в книге в основном представлен сочинитель и некие остатки человека, то есть сочинитель и человек в остатке.
Вячеслав: О каком образе поэта мы вообще говорим? Массовое сознание отравлено представлениями поэтов-романтиков о творце. На мой взгляд, если человек и поэт сильно отличаются друг от друга, то зачем нам читать стихи такого человека?
Конечно, я много думал об этом, когда работал над книгой. Юрий Казарин — это пример редкой гармонии между человеком и поэтом. Это утверждение может показаться странным, но я настоятельно рекомендую всем прочитать не только «Разговоры у костра», но и все сборники стихов Юрия Казарина, и «Пловца», и великую книгу «Поэзия и литература», — и тогда перед вами откроется колоссальный масштаб его личности.
Конечно, в книге мы много говорим о судьбе человека, но я убеждён, что в «Разговорах у костра» сказано о веществе поэзии, о тайне поэзии, о чуде поэзии больше, чем в любой другой книге.
— Вячеслав, а если подробнее, то каким Вам открылся Юрий Викторович в разговорах? Что Вы вычленили из этих многочисленных бесед?
Вячеслав: Это очень сложный вопрос. Постараюсь ответить кратко и откровенно. Для меня Юрий Казарин стоит в одном ряду с Пушкиным и Мандельштамом. С каждой беседой я убеждался в этом всё больше и больше.
— Громкие слова, но искренние. У вас и в беседах много императивов, резких высказываний. Юрий Викторович, всё это продиктовано форматом «разговоров у костра», мужской беседой, или свойственно Вам в обычной жизни? Как сочетаете в себе тонкого лирического поэта — и человека с его максимализмом высказываний? Или одно — следствие другого?
Юрий: В этой книге я кажусь искренним до глупости. Мои молодые друзья влияли на меня и часто провоцировали иногда слишком резкие оценки, суждения и умозаключения. То есть здесь работала коллективная эмоция, коллективная оценочность, экспрессия и шапкозакидательство. Прямо говоря, я срывался действительно на подзаборные разговоры у костра. Однако нужно понимать, что наш костёр в моей деревне, где я живу с Кирой и маламутом Нордисом, — это не «городской» костёр, не романтический, но ежедневный, жизненно необходимый, непрекращающийся процесс, в котором также участвуют звёзды, снега, затворничество и поэзия.
— В вашей книге немаловажное место занимает Ольга Александровна Седакова. Юрий Викторович, расскажите, пожалуйста, о вашем знакомстве читателям «Текстуры». Можно ли сказать, что она, «поэт Божьего промысла», ограда от окружающего мрака, от тех негативных тенденций, о которых Вы обильно говорите в книге?
Юрий: Ольга Александровна Седакова — один из немногих поэтов, который создаёт свою поэзию, наполненную в большей мере онтологией, нежели социальностью. Ольга Седакова — поэт Божьей милостью и одновременно словесник Божьего промысла. Ольга Седакова не только чувствует, понимает и знает, но и дарит нам прекрасные мгновения озарения нас неким Центром Вселенной, Абсолютом, гармонией. Мы познакомились с Ольгой Александровной в Екатеринбурге, куда они приезжала на несколько дней по приглашению редакции журнала «Урал», поддавшись моим мольбам. Ольга Седакова — человек отдельный, и я, если не ошибаюсь, в некотором роде тоже, — поэтому нам было легко общаться. Для меня эти дни рядом с Ольгой Седаковой остаются одними из самых ярких в моей жизни.
— Одна из расшифровщиков интервью — замечательный критик, Алия Ленивец. Давайте скажем о ней несколько добрых слов. Юрий Викторович, Вы приводите слова Алии, что Ваша книга «Глина» спасла ей жизнь…
Юрий: Мы знакомы с Алией Ленивец несколько лет. Нас подружила моя книжка «Глина», которая, видимо, оказала некое терапевтическое воздействие на этого прекрасного человека и сочинителя. Алия — чрезвычайно умный, образованный и культурный человек. И в ее жизни, и в моей жизни происходили некие катастрофы, проживание которых нас сблизило. Мы ни разу не виделись. Перезваниваемся. Алия Ленивец — очень талантливый писатель, и я уверен, что самое главное и важное она еще напишет. Я очень благодарен Алии за участие в работе над «Разговорами у костра». Кроме того, низко кланяюсь Надежде Черноскутовой, Кире Казариной, Илье Федорову, Александру Бредихину, естественно, Вячеславу Глазырину, а также издателям и редакторам Фёдору Еремееву, Марии Дудоровой, Екатерине Филатовой и Ларисе Хухаревой.
— Вячеслав, планируете ли Вы продолжение разговоров с литераторами? Будут ли беседы у костра проектом?
Вячеслав: К сожалению и к счастью, такой свободный разговор у костра возможен (для меня) только с Юрием Казариным.
