Марина Кудимова — поэт, прозаик, эссеист, историк литературы, культуролог. Родилась в Тамбове. Начала печататься в 1969 году. Автор книг стихов «Перечень причин» (1982), «Чуть что» (1987), «Область» (1989), «Арысь-поле» (1990), «Черёд» (2011), «Целый Божий день» (2011), «Голубятня» (2013), «Душа-левша» (2014), «Держидерево» (2017) и книги прозы «Бустрофедон» (2017). Лауреат премий им. Маяковского (1982), журнала «Новый мир» (2000), Антона Дельвига (2010), «Венец» (2011), Бунинской (2012), Бориса Корнилова (2013), «Писатель XXI века» (2015), Лермонтовской (2015), Волошинской (2018).
Алексей Чипига — поэт, эссеист. Родился в 1986 году. Окончил Литературный институт им. А.М. Горького, живёт в Таганроге. Стихи публиковались в журналах «Воздух», «TextOnly», «Пролог», «Новая реальность», на сайте «Полутона», эссе и критические статьи — в журнале «Лиterraтура», на сайте «Арт-Бухта» и др. В 2015 г. вышла книга стихов «С видом на утро», в 2017-м — «Кто-то небо приводит в окно».
Марина Кудимова: «Сверхзадача поэзии — не в соответствии миру, но в победе над ним»
Марина Кудимова — поэт и публицист, в стихах и прозе которой явственна связь народного, общего — и сердца одинокого, мудрого этим одиночеством. На этой развилке сложный и богатый язык выбирает стоять до последнего, подбадривая и утоляя жажду меткого слова. Алексей Чипига побеседовал с Мариной Владимировной для Textura о языке, о самозванстве в российской истории и о некрасовской традиции в русской поэзии.
А. Ч.: В ваших стихах явственно различима нота несовпадения с миром, примеривания на себя различных ситуаций, ни одна из которых не соответствует человеку. Вы пишете: «никогда не умела одеться по погоде». Очереди, вокзалы очень часты у вас. А когда человек совпадает с самим собой? Можно ли такую гармонию найти в несоответствии с миром?
М. К.: Для того, кто оперирует воображением, совершенно естественно «не совпадать» с миром. Ещё Сенека сказал: «вымышленное тревожит сильнее». Поэзия — благой вымысел, во всяком случае, призвана быть таким, и её инструментарий изначально гармоничен, прежде всего, за счёт метра и ритма. Мир во зле лежит, а поэзия противостоит злу, пытаясь пробудить «чувства добрые» и преобразить мир и человека в нём, что получается у неё, надо признать, тем реже и хуже, чем далее она отступает от сверхзадачи. Человек совпадает с собой, когда ему удается примирить метафизику и диалектику — сверхчувственное и умопостигаемое. Тогда несоответствие сглаживается и переходит в разряд соответствий, зачастую не определимых никакими средствами познания, кроме поэтических. Об этом мучительно размышлял Велимир Хлебников:
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.
Конечно, это «лицо» — лик Божий. Никакой гармонии вне этого постижения нет и быть не может. Сверхзадача поэзии состоит не в соответствии миру, но в победе над ним — пусть локальной и сиюминутной. Поэт — подвид юродивого. По-своему, как любой отказ от стереотипа, не наносящий прямого вреда другому, юродство гармонично. Но надо учитывать, что поэзия балансирует на грани религии и магии, от которой произошла, и выбор между тем и другим неизбежно ведёт к отказу от поэзии — или от веры. Вследствие этого разлома жизнь большинства поэтов так трагична. В стихотворении всегда присутствует некая загадка. Загадки редко просят загадать, чаще предложение исходит от знающего разгадку. Но, в отличие от фольклорного иносказания, поэт ответа не знает, изобретая его, модифицируя или окончательно теряя в процессе сочинения. Если стихи слагаются ради премии или участия в очередном семинаре, фесте и т.п., говорить не о чем.
А. Ч.: У вас есть стихотворение, которое говорит об историческом пути России, отталкиваясь от образа самозванца. В связи с этим вспоминаю, как наша учительница истории говорила, что такое явление, как самозванство, было только в истории нашей страны. Что вы думаете по этому поводу? Действительно ли Россия — «невеста вечного доверия», по выражению Пригова, и как с этим быть?
М. К.: Самозванство не является специфическим феноменом русской истории, по крайней мере, до ХVII века. Некто Андриск в 150 году до н.э объявил себя Филиппом, сыном последнего царя Македонии. Завоевал Фессалию и Карфаген, ни много ни мало. Целых два самозванца выдавали себя за Себастьяна, короля Португалии. Кто такая Лже-Маргарет, мнимая королева шотландцев, вообще неизвестно. Примеров можно привести ещё довольно много. Другое дело, что русская история, часто запаздывая по времени за европейской — поди успей на таких пространствах, — навёрстывает потом вдесятеро. Мы помним двух Лжедмитриев. Но историк О.Г. Усенко составил целый «реестр» русских самозванцев. В XVIII веке таких отчаянных голов было 118, но это цифры не окончательные. Усенко пишет, что, например, имя Петра III «похитили» 23 человека. А мы знаем только Пугачёва. Даже Иваном Грозным кто-то представлялся.
Русское самозванство носило характер сугубо монархический, было связано прежде всего с притязаниями на престол. Княжна Тараканова выдавала себя не за абы кого, а за дочь Елизаветы Петровны. Этот феномен говорит о характере или модели русской истории больше, чем даже казни и отречения августейших особ. Кому сегодня интересны фальшивые дипломы или диссертации? Конечно, если аферист представляется хирургом или пилотом, он подвергает опасности жизни людей. Но в целом подобные авантюры носят локальный характер и затеваются ради денег.
Что касается «доверчивости» нашего народа, то я не обманываюсь подобными утешениями. Доверчивость — понятие не коллективное. Но русское коллективное бессознательное хранит образ византийской государственности, части священной истории, наступившей после пришествия Христа. И замыленный слоган: «Царь хороший — бояре плохие» работает до сих пор именно поэтому. Фраза — не прямая цитата, но сконтаминирована из двух трагедий — «Царя Феодора Иоанновича» А.К. Толстого и «Бориса Годунова» А.С. Пушкина. Обе описывают боярскую смуту — одна её зачатки, другая — ужасное продолжение. Никакой «доверчивости» ни там, ни там народ не проявляет. Приспособляемость — да. Но народ — субстанция, призванная природой и Богом к выживанию в любых условиях.
Пресловутое противопоставление царя, незыблемой власти, власти временной вызвано не доверием, а упованием. И, как бы в наших «просвещенных» глазах ни были тщетны или комичны такие упования, они от этого не исчезают. На определённых исторических виражах надежда превосходит по вектору любовь. История нашими руками нащупывает пути возвращения в органическую, искусственно прерванную фазу. Не думаю, что это последний цикл, но поиск налицо.
Вот Пушкин пишет: «Отелло от природы не ревнив — напротив: он доверчив». В этом проявляется вся личная трагедия Пушкина. Пригов говорит в своём концепте не о народе, а о стране. Но той страны как государственного образования давно не существует. Народ же наш как раз инстинктивно не доверяет никакой власти ниже самодержавной, поэтому и раскупает соль, спички и гречку при любой ситуации, не дающей внятной проекции ближайшего будущего.
А. Ч.: Исторические переклички, отголоски прошлого очень важны для вас не только в стихах, но и в публицистике, в заметках в социальных сетях. Ищете ли вы в истории тех, кто, подобно вашему лирическому «я», не мог совпасть с временем и местом? И вообще, что значит для вас история?
М. К.: Знаете, я так и не докопалась до разгадки «лирического «я» Что это за фрукт и с чем его едят? Какова дистанция между мной как образом и подобием и тем, что выходит из-под моего пера (клавиатуры)? Какова дистанция между нами и надо ли её сокращать или, напротив, увеличивать? Поэты, как известно, суицидальны. Кончает с собой измученный, запутавшийся человек или его «лирическое «я»? Не проще ли бросить писать и заняться чем-нибудь более продуктивным? Но почему тогда все попытки самоубийства совершаются именно в дни творческих кризисов? В общем, по-прежнему, так же, как в юности, я пребываю в наивной уверенности, что то, что я пишу, и есть моё истинное (робко приближающееся к истинному) Я. В этом вечном соревновании Ахилла с черепахой и заключается тайна творчества, но победителей на этой дистанции заведомо нет.
Что касается истории, то она имеет множество аспектов. Это и наука, и действительность в её совокупности, и сакральный континуум. Я никогда не скрывала, что историческая Россия для меня обрывается в известный октябрьский день «Над морем чёрным и глухим», как в стихотворении Мандельштама. И что так называемое «прошлое» имеет для меня значение несопоставимо более важное, чем так называемое «настоящее». Рассуждать о какой-то «идеализации» глупо. Бессмысленно рассуждать о том, что чья-то мать лучше ещё чьей-то. Не лучше и не хуже — просто разные матери.
«Слепить» единую историю из двух разных, как сейчас некоторые пытаются из самых лучших побуждений, невозможно. Если и выйдет, то криво и нежизнеспособно, поскольку история — не перечень ошибок или удач, но единство — или размежевание с Промыслом Божиим, с духовным назначением того или другого народа и общества. В рассказе Гайдара «Голубая чашка» в семье возникает ссора из-за разбитого сосуда, а в итоге выясняется, что кокнули чашку «серые злые мыши». Но склеить её никто не пробует, просто близкие люди примиряются друг с другом. Не были бы близки душами — так и коснели бы в ссоре и обиде. В этой аллегории кроются все мои «несовпадения». Я не имею иллюзий относительно восстановления разбитой чашки. И моя история — это, скорее, археология, даже палеонтология. У кого что болит, тот про то и говорит. У меня «прошлое болит», как в старом стихотворении Вознесенского. Настоящее я переживаю с интересом или недоумением, будущего не знаю.
А. Ч.: В ваших текстах видна любовь к меткому народному слову, язвительному и по-своему ласковому, есть слова, о которых я узнаю впервые. Откуда это в вас? Вы как-то говорили, что изучаете интернетовский сленг. Вы можете сказать, что современный язык наследует тому, что вы слышали когда-то? И в целом, язык диктует человеку или человек языку?
М. К.: Я несколько раз иронически писала об известном высказывании И. Бродского о том, что поэт — «средство или инструмент языка». Это всё равно что сказать: плотник — инструмент топора. Но одним топором колют дрова, другим воздвигают дом или храм, третьим — очищают участок от зарослей кустарника. Один и тот же инструмент для разных целей не подходит. Вы спрашиваете, откуда у меня такой интерес к языку? Я — филолог и больше всего на свете люблю слова. Собиралась заниматься сравнительным языкознанием. Конечно, язык — инструмент, но инструмент тонкой настройки. Только неумеха и невежда может думать, что тот же топор — грубое и примитивное изделие. Там множество нюансов: и угол заточки, и длина топорища, и марка стали, и форма лезвия. Да и видов топоров десятки. Индейский томагавк — тоже топор. И пусть мои «топорные» аллюзии вызовут насмешку. Это будет означать, что метафора зацепила. Самое сложное в нынешней литературной ситуации — именно зацепить, заставить себя прочесть. Ради достижения этой цели применяются отчаянные методы. Я наблюдаю с огромной горечью обеднение языка не просто обыденного, для общения, но языка литературы. Он уже мало отличается от языка блогеров или маркетологов. Спорят литераторы сегодня о чем угодно — о преимуществах верлибра перед регулярным стихосложением, о безумном, вышедшем из берегов книгопечатании, которое одному вирусу под силу умерить, о премиях и фестивалях — только не о языке. А важнее языка критерия литературной оценки нет! Просто — нет, и всё!
Да, мне интересен любой сленг, любое арго. Но здесь имеет значение принцип отбора. Собственно, литература и состоит в естественном — или противоестественном — отборе лексического и сочетании его с фонетическим рядом. Что останется в языке? То, что станет фактом литературы — и поэзии прежде всего. Мне интересно писать ВСЕМ языком, а не его отдельными сегментами. Именно такой принцип универсальности на строгой отборочной основе исповедовал Пушкин, создавший наш литературный язык. Откуда это взялось у меня? Оттуда же, откуда и у Пушкина: из множества социальных и культурных сред, с которыми приходилось иметь дело. Аристократ Пушкин не был первым — до него «язык улицы» запустил в гениальные басни И.А. Крылов. Он заимствовал их у Лафонтена? Да, но они стали фактом русской литературы и до сих пор активно цитируются. Пушкин лишь довёл эти сочетания до немыслимого совершенства. Все, кто пытался «диктовать» языку, потерпели поражение — от футуристов до концептуалистов. Условное «дыр, бул, щыл» — любая искусственная языковая конструкция — не имела и не имеет никаких шансов занять в русском культурном коде место «Зимнего утра», «Бородина» или «Жди меня». Вот «лётчик» Хлебникова органично вошел в лексический состав. Трудно даже представить, что такого слова не существовало. И слово «робот» придумал и запустил славянин — чех Чапек.
Самый большой комплимент, который вы произнесли, должно быть, сами того не желая, это что некоторые слова услышали от меня впервые. А ведь я, за немногими исключениями, не создаю «неологизмов» и не ставлю такой задачи. Я просто пишу по-русски. Это один из самых морфологически безбрежных языков мира. Самых «любопытных» языков, всасывающих и перерабатывающих тысячи новых слов. Потому я так внимательна к варварским наречиям «зуммеров», «бумеров» и других лингвистических меньшинств. Для лингвиста нет неважного или неприемлемого — все служит делу развития и сохранения родного языка. Но нельзя игнорировать и особенности времени, в котором живёшь. Как написал в 1958 г. почти забытый поэт Николай Шатров:
Я пишу на варварском наречье
(У России вырвали язык!)
Царственно себе противоречу
По примеру всех земных владык.
О, потомки! Полюбуйтесь, груб как
Ужас, миновавший ваши рты.
Этот окровавленный обрубок —
Громкое мычанье немоты!
А. Ч.: В ваших стихах, несмотря на то, что речь зачастую идёт от первого лица, слышна интонация посредника, эдакой соседки с лестничной площадки, которая может утешить или, что называется, спустить с небес на землю, при этом принимая на себя груз «совокупного страданья». Может быть, далёкий аналог, но на ум приходит «Василий Тёркин», некрасовская традиция. Как вы видите, способна ли поэзия в сегодняшнем мире играть роль такой посредницы? Что нужно, чтобы её слово повело за собой?
М. К.: Культура давно стала кастовой, разделившись по социал-дарвинистскому принципу. Литературы это касается в первую очередь, поскольку, в отличие от других искусств, она более доступна. 95% населения России никогда не были в Большом театре. В Третьяковке бывало немногим больше. На выставках Дали или Пикассо ещё меньше (что по-своему благотворно). Распределение культурных благ всегда было неравномерным. Пользование вербальными и визуальными искусствами до поры, пока не возобладала «борьба с пиратством», — а на самом деле отсечение от культуры большинства людей ради коммерческого успеха — восполнялись радио и телевидением, затем торрентами и другими интернет-протоколами. Все слушали по радио записи спектаклей МХАТ и смотрели очень неплохое, как теперь очевидно, кино. Но интернет не взял на себя культурную функцию, предпочтя информационную и став всемирным сплетником и болтуном.
Книга в СССР какое-то время была каждому по карману. Другой вопрос, что выбор ограничивался цензурно-идеологическими барьерами, а в результате наступил тотальный книжный дефицит. Но антология классиков имелась почти в каждом самом бедном доме. Наш знаменитый литературоцентризм происходит не только от ментальной склонности к словесному самовыражению, но и вследствие политических и экономических перекосов, за что адептов экстенсивности можно только благодарить. Это я всё клоню к тому, что «интонация посредника», о которой Вы сказали, если и возникла, то не просто так. Когда Ахматова писала: «Я была тогда с моим народом», — в этом явственны высокомерные нотки. Ей вообще нравилось «королевиться». Я могу сказать то же самое уже с полным и неотъемлемым основанием. Я и есть та соседка, у которой можно одолжить соли. И я в свою очередь могу по-соседски попросить помощи у кого угодно. Кстати, никогда не встречала отказа. К сожалению, к стихам это имеет отношение исчезающе малое. Я написала много (куда больше, чем следовало) и всегда стремилась к максимальному разнообразию высказывания — и по языку, и по форме. Вам, наверное, просто под руку попалось что-нибудь «тёркинско-некрасовское».
Но, во-первых, бумажная книга день ото дня дорожает, а интернетом владеют далеко не все — число активных пользователей многажды преувеличено провайдерами. Во-вторых, культура чтения за последние 30 лет стократно девальвирована. Это не значит, что читателю не по зубам именно я. Отвычка от серьёзного чтения, чтения как умственного и душевного труда распространяется на все, что выше однодневного пиара, анекдота или «женского» романа. При всем при этом мои преданные читатели живут далеко от Москвы или Петербурга — столицы меня никогда не принимали. Но, поверьте, меньше всего волнует меня собственная роль и место в литпроцессе. Я жила в разные времена и даже эпохи, мне есть с чем сравнивать. Интеллектуальные возможности массового читателя я никогда не переоценивала. А чтение поэзии требует особого навыка и предрасположенности.
Чтобы поэтическое слово «повело за собой», впрочем, нужно не так уж много. «Суггестивность» точнее всего переводится как «внушение». С передачей чувственного, «невыразимого» в поэзии сегодня явный перебор. Предельное усложнение, как правило, ничем внутренне не обеспечено, а при ближайшем изучении бессодержательно. «травка зеленеет, солныщко блестит» закодировано, как военная шифрограмма. Поэт старается высказаться как нельзя мудренее, но читатель вместе с ним надувать пузырь не собирается. Сколько бы ни тужился муж роженицы, родит все равно не он, а она. Но и «доступность», «понятность» здесь играют далеко не первую роль. Мандельштам, один из непререкаемых лидеров «галлюцинаторного внушения», говорил о Пастернаке, который, скажем прямо, тоже в простоте не прозябал, что у него «синтаксис убеждённого собеседника». Вот с собеседничеством, плодотворным лингво-эмоциональным обменом самые большие сегодня проблемы.
В какую точку душевного пространства слово должно повести и привести? Куда вел Маяковский, крупнейший поэт своего времени? А куда — Бодлер? Этичность поэзии — не вымысел ханжей, но неотъемлемый признак. Для русской поэзии — едва ли не главный. Чтобы «повести за собой», нужен отзыв извне, а не только импульс изнутри. Значит, современный стихотворец не может сообщить ничего такого или таким образом, чтобы читателя «торкнуло», не может найти со слушателем общий язык, общие лакуны смыслов, в глубине души бесконечно читателя презирая и все больше замыкаясь в своей сектантской общине. Признаться в этом страшновато, но продолжать утаивать — значит окончательно добить поэзию.
Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!
