В литературном клубе «Личный взгляд» (ведущая — поэт и литературный критик Людмила Вязмитинова) 19 июня 2019 года состоялся круглый стол, посвящённый проблемам редактирования поэтического текста. На обсуждение были вынесены следующие вопросы:

1. Кто должен составлять поэтическую книгу — сам автор, специально для этого приглашённый редактор или редактор издательства, в котором выходит книга? И за кем из названных лиц остаётся последнее слово? 

2. Должен ли главный редактор издательства читать все предполагаемые к выходу в его издательстве рукописи? 

3. Допустимо в какой-либо форме редактирование самих поэтических текстов (вспомним школу советской редактуры и недавние истории с публикацией в периодике текстов молодых авторов)? Если допустимо — в какой? 

4. Какова функция редактора поэтических текстов в сложившейся на сегодняшний день культурной и экономической ситуации? И насколько сильно различается эта функция при издании книги и публикации в периодическом издании? 

5. Изменилась ли — и если да, то как — за последние несколько лет ситуация в области составления и редактирования поэтических книг и подборок для печати в периодике, и что можно сказать о возможном изменении её в ближайшем будущем?

Textura публикует стенограмму круглого стола (расшифровка Анны ГОЛУБКОВОЙ, литературная обработка Людмилы ВЯЗМИТИНОВОЙ).

Участники:

Алексей АЛЁХИН — поэт, литературный критик, эссеист, главный редактор журнала «Арион» (1994-2019);

Татьяна ВИНОГРАДОВА — поэт, литературовед, литературный критик, художник-график, член редколлегии международного альманаха литературы и искусства «Новая среда»;

Людмила ВЯЗМИТИНОВА — поэт, литературный критик, член редколлегии международного альманаха литературы и искусства «Новая среда», главный редактор поэтических сборников секции поэзии Московского Союза литераторов;

Василий ГЕРОНИМУС — поэт, литературовед, литературный критик, старший научный сотрудник Государственного историко-литературного музея-заповедника А.С. Пушкина;

Анна ГОЛУБКОВА — поэт, прозаик, литературовед, литературный критик, координатор проекта и редактор сетевого альманаха «Артикуляция»;

Игорь ДУАРДОВИЧ — литературовед, литературный критик, журналист, директор редакции журнала «Вопросы литературы», ответственный секретарь журнала «Новая Юность»;

Ольга ИЛЬНИЦКАЯ — поэт, прозаик, журналист, редактор отдела прозы и драматургии журнала «Южное сияние» (Южнорусский союз писателей);

Борис КУТЕНКОВ (заочно) — поэт, литературный критик, редактор отдела культуры и науки «Учительской газеты» и отдела критики портала «Textura»;

Вадим МУРАТХАНОВ — поэт, прозаик, литературный критик, эссеист, соредактор журнала «Интерпоэзия», член редакционного совета и ведущий рубрики «Литературные страницы» журнала «Восток Свыше»;

Лев ОБОРИН — поэт, литературный критик, редактор серии «Культура повседневности» издательства «Новое литературное обозрение» и проекта «Полка», обозреватель портала «Горький».

Редактирование поэтического текста: насилие или помощь?

Алексей Алёхин: Людмила, объясните, что, собственно, побудило вас собрать нас всех здесь сегодня.

Людмила Вязмитинова: Ответ прост: серьёзные изменения в искони не простых отношениях между поэтом и тем, кто готовит к публикации его тексты, то есть редактор, в качестве которого может выступать издатель. Этот вопрос актуален сегодня не потому, что пишут очень многие, — это далеко не ново. И даже не потому, что отсутствует официальная цензура и каждый автор может сам издавать книги и даже завести свой печатный орган. Это тоже не ново. Для нынешней ситуации характерно чудовищное падение статуса редактора, вызванное отнюдь не тем, что с отменой цензуры и исключительного права на печать редакторы утратили власть, хотя и не без этого. Советские редакторы подчинялись требованиям цензуры, и многие из них были, что называется, ретроградами. Но среди них было много тех, кто в условиях советской цензуры делал буквально всё, что мог, чтобы протолкнуть, пусть и в урезанном виде, настоящую литературу, в том числе поэзию. Хотя именно с поэзией это было сделать труднее всего. Дело в том, что поэты у нас, как говорил мой мастер семинара по литературной критике в Литературном институте Владимир Гусев, народ боговдохновенный, это вам не критики и даже не прозаики, им свыше диктуется. Поэтому менять что-либо в их строках — дело серьёзное, а кто-то считает, что недопустимое, так что проблема редакторства стихов была всегда. Хотя, на мой взгляд, всё упирается в соотношение уровней грамотности и профессионализма конкретных поэта и редактора, и вот с этими качествами сегодня проблема. А вообще-то и великих правили, всем ведь известно, что Тургенев правил Фета, и лично я нахожу, что правильно правил.

Алексей Алёхин: Да, самая знаменитая строчка Афанасия Фета написана Иваном Сергеевичем Тургеневым: «Шёпот, робкое дыханье, трели соловья». У Фета, если вы помните, было: «Шёпот сердца, уст дыханье».

Людмила Вязмитинова: Повторюсь: всё упирается во взаимодействие конкретной пары поэт / редактор. И будем честны — многие ли из нас достигают такого уровня, чтобы настаивать на правильности строки, которая кажется неправильной, как Лермонтов в случае «из пламя и света рождённое слово»? Ну и, разумеется, никто и никогда не имеет права печатать исправленную строку без согласия автора. Я — за разумный диалог, приводящий к некоторому консенсусу. В крайнем случае редактор может отказаться от мысли печатать текст, если этот консенсус оказывается недостижимым.

Здесь сегодня собрались те, кто имеют большой опыт редакторства, и многие из них пишут стихи. Так что, думаю, всем есть что сказать по этому поводу. А теперь — слово Алексею Алёхину, много лет возглавлявшему журнал поэзии.

Алексей Алёхин: И две книжные серии. Честно говоря, особой актуальности в заявленной дискуссии я не вижу. Но кратко отвечу на все предложенные участникам дискуссии вопросы. Однако сначала мой вопрос: мы говорим о книжных или о журнальных публикациях?

Людмила Вязмитинова: А вы считаете, что это принципиально?

Алексей Алёхин: Да. До книги ещё надо дозреть. Впрочем, давайте определимся. Сегодня, как и всегда, больше 90% текстов, независимо от того, опубликованы ли они в интернете, или в каком-то сборнике, или в авторской книге, никакой художественной ценности не представляют. Сейчас издать книгу проще, чем написать стихотворение. Заплатил немного денег и издал, например в Ridero, какую-нибудь хренотень, имеющую вид книги. Или взять хотя бы книгу, выпущенную в каком-нибудь райцентре по итогам конкурса «Любимый край». Тексты таких изданий можно править, но лучше не править, дабы, как говорил толковый император Пётр Алексеевич Великий, «глупость всякого видна была». Хотя, опять же, за деньги можно найти человека, который вам что хочешь выправит. И даже перепишет заново. Это не имеет отношения к поэзии. И зачем об этом говорить? К нам в «Арион» приходили тонны этой продукции.

Давайте говорить о тех немногих издательствах и журналах, которые серьёзно относятся к текстам и имеют квалифицированных редакторов. Все мы знаем, что издание стихов — дело убыточное. Поэтому бывает, что в издании книги финансово участвует автор. Но всё равно: она выбрана редакцией, и та за неё отвечает. Нужен ли редактор литературе вообще и поэзии в частности? Конечно, нужен, редактор нужен любому автору. Даже хорошему поэту — не все же стихи получаются идеальными, и тут пригодится добрый советчик. Тем более если решили составить книгу. Роль редактора может быть самая разная. Но в любом случае редактор — первый читатель написанного стихотворения, будущей книги или подборки. Читатель квалифицированный, чувствующий поэзию, много о ней знающий и любящий её. И если он не полюбил книгу, над которой собирается работать, то он должен от неё отказаться. Как это сделать, если он в штате издательства, я не знаю, но тем не менее, это так. Даже самому опытному автору нужен такой редактор — в нём автор видит себя как бы в зеркале. Даже если тот ничего не поправит, он должен посмотреть текст. Но он может и подсказать нужное слово, заметив, например: «Я понимаю (а редактор обязан понимать), какой смысл вы вкладываете в этот эпитет, но большинство воспримет его не так». А помогать составлять книгу — очень тяжёлая работа: в неё надо буквально вжиться. Но в любой ситуации последнее слово, конечно, за автором. Это его имя предваряет текст. А дело редактора — убедить автора в ошибке. Если не сумел, но уверен в своей правоте, — убирай этот конкретный текст или даже расставайся с его автором.

Должен ли главный редактор читать все рукописи? Это надуманный вопрос. Если издательство состоит из трёх человек, он вынужден всё читать. А если речь идёт об издательстве типа «АСТ», это просто невозможно.

В какой форме допустимо редактирование поэтических текстов? Уже говорилось о Тургеневе и Фете, хотя тут скорее исключение. Редактор не имеет права переписывать текст автора. Кроме случаев того типа, когда миллионер Иван Иванович Пупкин захотел издать книгу и нанял, скажем, Вадима Муратханова, который сказал: «Фамилию свою не поставлю под вашей книжкой, но в порядок её приведу». Книга Ивана Пупкина будет полностью переписана и станет приличненькой. Но это не тема нашего разговора, я об этом уже сказал. Мы, редакция журнала «Арион», согласовывали с авторами даже знаки препинания — все до единого. Но есть издательства, которые выпускают тексты «в авторской редакции» — в случае, если автор не согласился на правку. Я думаю, что это глупость, но можно и так. Каждая редакция имеет право на свою позицию. Иными словами, редактор должен очень внимательно читать и предлагать исправления, по каждому конкретному случаю приходя к согласию с автором. Что до журнальных подборок, то они составляются в редакции журнала. Потом, конечно, они согласуются с авторами, равно как и любые исправления внутри самих текстов — с замечаниями вроде: «Эта строка читается двусмысленно, это образ не прописан, подумайте». Или: «Эти последние шесть строк не нужны, стихотворение кончилось здесь, подумайте».

Есть гениальный пример такой работы, хотя он относится к советскому времени, когда редактура в основном была цензурного характера. Случай известный. Друнина не была большим поэтом, но у неё есть замечательное стихотворение, которое все знают: «Я только раз видала рукопашный, / Раз наяву. И тысячу — во сне. / Кто говорит, что на войне не страшно, / Тот ничего не знает о войне». Потрясающее стихотворение! Так вот, изначально оно имело не то 8, не то 16 катренов. Но Наровчатов — кажется, это был он — сказал: «Юля, стихотворение кончается здесь». И она согласилась. То есть дело редактора — увидеть и предложить и, если надо, уговорить, объяснить: «Ну пойми, ведь это так». Но окончательное решение принимает автор. Или редактор, если он категорически не согласен с текстом: «Извините, но этот текст в таком виде мы печатать не будем». Что касается Тургенева и Фета, то это единственная большая удача из множества случаев, это бывает, но редко. Случается, что редактор предлагает свой вариант, и автор соглашается, но в принципе он сам должен придумать новый вариант. А потом прочесть вёрстку и подписать. Или нет.

Теперь про редактуру в сложившейся культурно-экономической ситуации. На неё у издателей часто денег нет, и это печально. Далее. В чём разница между изданием книги и публикацией в периодическом издании? Каждый издательский ресурс имеет свою специфику. Безликий журнал неинтересен, у каждого журнала есть физиономия. Один автор, не буду его называть, который публиковался и в «Арионе», и в «Воздухе», спросил меня: «Алексей Давидович, как это вышло, что мои подборки в двух журналах совершенно разные?» На что я ему ответил: «Ясно, почему. У Кузьмина свои приоритеты, у меня — свои. В принципе, то, что мы оба можем что-то у вас выбрать, признак хороший. Хотя если из одного автора можно сделать двух совсем разных, это скорее признак его незрелости». Вот взять хоть раннего Маяковского — его хоть так, хоть сяк перебирай, он всё равно будет один и тот же.

Людмила Вязмитинова: Интересно, Маяковского правили?

Алексей Алёхин: Я думаю, что Бурлюк его уговаривал. А какая разница? Главное — помочь автору в лучшем виде представить его творчество.

Анна Голубкова: Получается, редактор — это первый читатель и продвинутый критик.

Алексей Алёхин: Нет-нет, критик — это тот, кто высказывается о готовом произведении. Но вообще-то критик должен сидеть в каждом поэте. К сожалению, это далеко не так.

Людмила Вязмитинова: Как много вы ждёте от авторов!

Алексей Алёхин: А я работаю только с теми авторами, от которых жду всего. Другие мне не интересны. Что касается журналов, то их эстетические пристрастия сказываются на подборках достаточно сильно. И когда автор несёт стихи в журнал — в «Воздух», или «Знамя», или «Новый мир», — он это учитывает, решая, куда нести. А задача журнала — представить его тексты наилучшим образом. Принципы составления подборки бывают разные. Они зависят от типа исходных текстов, причём могут быть разными в случае двух разных подборок одного автора. Один раз он такие стихи принес, а другой — другие. И подборка формируется то по принципу единого высказывания, то по принципу одной развивающейся темы, то по принципу контрапункта, при этом в неё может не войти, в интересах композиции, очень хорошее стихотворение из принесённых автором.

Редакторская работа — тоже искусство. Хороших поэтических редакторов очень немного, поверьте мне. И ведь ему ещё надо согласовать между собой несколько подборок, поскольку номер журнала или сборник должны являть некую картину. Они должны быть составлены так, чтобы после прочтения от начала до конца проявлялось что-то дополнительное к тому, что есть в составляющих его текстах. Но нынешняя ситуация такая, что денег на хорошего редактора не хватает. А ведь бывает, что нужен ещё и составитель. К сожалению, культура сейчас финансируется по остаточному принципу. Влияет ли это на качество книг? Да, влияет. Тем не менее издаются замечательные поэтические книги. Взять хотя бы издательство «Воймега».

Людмила Вязмитинова: К нам сегодня должна была прийти Ольга Нечаева, редактор «Воймеги», но она не смогла этого сделать по болезни.

Анна Голубкова: Авторы говорят, что она очень жёстко правит.

Алексей Алёхин: У меня был такой случай. Один автор, не буду называть его имени, сейчас он один из самых ярких, а тогда совсем молодой и талантливый, выиграл в номинации «Рукопись неопубликованной поэтической книги» на Волошинском конкурсе, а призом было — издание сборника. Я был председателем жюри. Так вот, эта рукопись была очень сырой. Я честно сказал тогда этому автору: «Ты выиграл, потому что твоя рукопись лучшая, тем не менее, это ещё не книга». Книга по этой рукописи вышла в «Воймеге» — там её довели до ума. Она не стала великой, но она стала хорошей первой книгой молодого провинциального автора. Вот вам пример отличной редактуры. При этом серьёзного вмешательства в текст я не заметил, а я читал и книгу, и исходную рукопись. Вот это и есть профессиональная редактура.

Вадим Муратханов: Я несколько лет работал в журналах «Новая Юность» и «Арион», давно сотрудничаю с журналом «Интерпоэзия», так что определённый опыт работы с литературными текстами у меня есть. Алексей Алёхин достаточно подробно осветил многие аспекты нашей сегодняшней темы, поэтому постараюсь быть кратким.

К сожалению, далеко не в каждом авторе силён внутренний редактор, и чем слабее он работает, тем в большей степени автор нуждается во внешнем редакторе. Вопрос в том, насколько такой автор готов принять помощь редактора. Да, конечно, последнее слово остаётся за автором, но и редактор, и издатель вправе пустить в дело те рычаги влияния на ситуацию, которыми они обладают, — вплоть до отказа в публикации.

Должен ли редактор издательства читать все книги, выходящие в его издательстве? Если это осуществимо, то да, а если нет, то он должен иметь в штате людей, на мнение которых он может положиться. Хотя знакомиться с продукцией, которая выходит под грифом его издательства, он, конечно, обязан.

По поводу допустимости редактирования поэтических текстов здесь сказано много. У автора иногда бывают зоны слепого пятна, то есть что-то он просто не видит, не различает. Бывают также зоны слепого слышания: автор может недостаточно хорошо слышать то, что говорит ему внутренний голос. И дело редактора — догадаться, что именно говорил автору этот голос, что из прозвучавшего внутри автор недослышал или неправильно записал. И если автор открыт к сотрудничеству, он с благодарностью примет замечания редактора, потому что у него есть ощущение, что нечто такое он действительно как бы уже слышал внутри себя. Лично у меня бывали редакторы, которым я доверял безусловно, потому что, слушая их, чувствовал, что именно это я и хотел вытащить из себя в процессе создания текста.

И ещё хотел бы сказать об ответственности. Успешная работа редактора с автором возможна только в случае, когда они оба чувствуют ответственность по отношению к тексту. Тогда их усилия сходятся в одной точке. То есть их взгляды должны быть направлены не друг на друга, а на текст — чтобы он был сделан наилучшим образом.

Что касается нынешней ситуации — авторитет редактора заметно упал. Притом что хороших редакторов сейчас совсем не много. Умный автор и сегодня готов потратиться на такого редактора, то есть профессиональный поэт всегда оценит помощь профессионального редактора и будет благодарен за неё. Но тенденция в последние несколько лет такова, что художественная редактура перестаёт быть профессией, прежде всего в литературной периодике. А когда работа редактора не оплачивается и его профессионализм не ценится — он, естественно, переключается на другой вид деятельности. В итоге качество печатной продукции снижается.

В заключение хочу привести пример агрессивного и безответственного редактирования — когда человек, не имея должной квалификации, грубо вторгается в текст. Я захватил с собой аудиокассету. На вкладыше написаны названия двух фортепианных концертов Рахманинова — № 3 и № 4. И вот что значится в названиях: «Концерт № 4 соль-минор, опера 40», «Концерт № 3 ре-минор, опера 30». Поначалу я очень удивился: откуда взялась «опера»? А потом до меня дошло: на CD-носителе, с которого делалась копия, было, видимо, напечатано: «оп. 40» и «оп. 30», где «оп.» означает «опус». Редактор решил: зачем сокращать всем известное, да и не длинное, слово? И сделал по-своему.

Людмила Вязмитинова: Сегодня уже несколько раз поднимался вопрос о невероятной депрофессионализации, которой отличается современная культурная ситуация, и в первую очередь это касается именно редакторского дела.

Алексей Алёхин: Это потому, что оно всё больше переходит к любителям и дилетантам, которые не требуют за свою работу платы.

Лев Оборин: Говорить о депрофессионализации редакторов прозы и нон-фикшн — общее место. Я сталкивался с этим сотни раз. Я встречал научную книжку, где известный труд Стивена Хокинга назывался «От Биг Бена до чёрных дыр» — имелся в виду, конечно, Большой взрыв. Сегодня это встречается сплошь и рядом — когда переводчик или редактор считает ниже своего достоинства заглянуть хотя бы в онлайн-словарь или Википедию. Между прочим, расхожее мнение, что в Википедии может писать кто угодно и можно писать что угодно, ошибочно: по крайней мере в англоязычной Википедии попробуй напиши какую-нибудь чушь, и через 20 минут она будет замечена.

По поводу поэзии могу поделиться только частными соображениями, поскольку я почти никогда не выступал в роли институционального редактора поэтических подборок или книг. Это всегда было в частном порядке — дружеские просьбы посмотреть и посоветовать. То есть автор понимал, как говорил Алексей Давидович, что ему нужна супервизия. Более того, я сам обращался за супервизией, понимая, что вот есть некоторый написанный корпус текстов, который хочется привести в концептуальный порядок. Автору вообще полезно, чтобы на него посмотрели со стороны, ему нужно понять, как его воспринимают. Буквально вчера разразилась — не буду называть имён — очередная локальная склока из-за того, что автору очень не понравилось, как о нём написали рецензенты. Один из рецензентов, в свою очередь, обиделся. Хотя ясно, что рецензент имеет право на своё видение, и это право более неоспоримо, чем право редактора вмешаться в авторский текст.

Часто говорят, что редактор должен быть ещё и критиком. Да, у него должно быть что-то от критика, но критик имеет дело с уже готовой сущностью — с тем, что уже напечатано, представлено публике, и он не обязан быть снисходительным к недостаткам авторского текста. Другое дело, когда к нему обращаются за профессиональной редакторской помощью. Я помню, как Дмитрий Кузьмин несколько раз работал с моими текстами — не всегда я с ним соглашался. Например, один текст ему показался недокрученным, показалось, что концовка одного стихотворения требует более возвышенной ноты, мне же казалось, что, наоборот, понижение ноты сбивает с текста пафос. В итоге этот текст не вошёл в изданную им книгу, но вошёл в следующую, которую выпускал не он. У того издателя к этому тексту претензий не было.

Конечно, все делают ошибки. Будет вздорным со стороны автора обижаться на то, что ему поправили слово «прецендент». Но бывают тексты, в которых имитируется неграмотность, у меня тоже есть такой. Там стоит строчка про «лифтЫ и тортЫ», которая выделена курсивом, — чтобы было понятно, что это не ошибка, а имитация неграмотности. И для того, чтобы было ясно, как эта строка читается: человек, не понимающий, что перед ним имитация неграмотности, прочтёт это ещё и с неправильной рифмой, текст не сработает.

Бывают случаи неблагозвучия, на которые редактор обязан указать. Все мы помним брюсовское «Мы ветераны, мучат нас раны». Недавно один титулованный, увенчанный разными официальными лаврами поэт написал: «Веточкой золу поворошу». Или анекдотическая строка, приписываемая Вере Инбер: «Отруби лихую голову». Это случаи, когда поэты вместо того, чтобы пополнить золотой фонд русской поэзии, пополняют фонд анекдотов о русской поэзии. Потому что не прислушались к редактору или не сочли нужным к нему обратиться.

Есть и ещё одно соображение — оно касается авторедактуры. Мы не можем требовать невозможного, но любой адекватный автор хотя бы отдалённо должен понимать, получается у него или нет, работает он «на волне» или чтобы заполнить пустое место между двумя интересными соображениями. В связи с этим любопытна практика моментальной репрезентации текста. Большинство знакомых мне авторов практически сразу после написания вывешивают свои стихи в соцсети.

Алексей Алёхин: И напрасно.

Лев Оборин: Стихотворение моментально обрастает комментариями, итерациями. Комментатор может указать, например, на неправильное ударение. И стихотворение меняется прямо на ходу. Более того, публикация в ФБ позволяет сравнить разные редакции одного текста, что даёт материал для будущих текстологов.

Бывает и так, что редактору не хочется исправлять текст. Буквально на прошлой неделе в частном разговоре с одним из моих любимых поэтов — первого ряда — я указал ему на неправильное ударение в географическом названии, причём оно, что самое обидное, падало на рифменную позицию. Я сказал: «А разве вот это название не вот так читается?» Он задумался и понял, что да, я прав. И ответил: «Очень жаль». То есть придётся либо избавляться от стихотворения, либо его переделывать. В обоих случаях жаль, потому что стихотворение работает с этим неправильным ударением. В конце концов, можно, наверное, поставить некую licentia poetica и оставить неправильное ударение. Мощь текста от этого не пострадает.

Василий Геронимус: У Пушкина есть: «Дробясь о мрачные скалЫ».

Лев Оборин: Это, по-моему, нормативная вариативность ударения в поэзии XIX века. Как у Тютчева: «звездЫ», «встают и заходЯт оне». Хотя я слышал версию, что Тютчев якобы здесь нарочно ломает четырехстопный ямб. Мне кажется, Тютчев не стал бы ломать просодию и вместо ямба ни с того ни с сего вставлять амфибрахий. Стихотворение в этом случае разваливается. Мы понимаем, что неправильное ударение работает на повышение пафоса этого текста, возможно, здесь имеет место отсыл к латинским прообразам, где поэтическое ударение было вольным.

Продолжение следует…

Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!